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Un telefono IP en Orange voip sin usar el livebox?

BocaDePez
BocaDePez

Hola a todos

Tengo un telefono inalambrico Siemens C450 IP y un router de Thomson sppedtouch 585 v6 de orange con 4 puertos y WIFI. Este telefono tiene conexión a la telefonia normal (como está ahora) y puede conectarse directamente al router por uno de los puertos para la telefonia voip. Pregunto, ¿Funcionaria si contrato el TODO EN 1 (salvo TV) con Orange el conectar el siemens directamente al router (configurandolo claro) para hablar por voip y no poner el cacharro livebox? Alguien sabe decir si funciona y se puede o tengo k poner el puñetero Livebox?

Gracias a todos

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BocaDePez
BocaDePez

a mi tambien me gustaria saber si alguien ha podido utilizar la VOIP de orange en otro aparato que nosea su livevox, pero dado lo reciente de la oferta, habra poca gente que la tenga activa y pueda probar.

ademas me da que orange no te da los datos para configurar la linea.

¿algun experto que nos saque de dudas?

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BocaDePez
BocaDePez

Hola tio, soy el que ha puesto el mensaje arriba. Esto casi lo comparo como si tienes un telefono movil abierto y libre y te quieres abonar a una compañia. Te dan la SIM y ya está. Si se que el livebox está bloquedado para usarse solo con Orange, entendible y lógico, pero si yo tengo un telefono voip me deberia de conectar normalmente, no? He estado hablando con el servicio técnico de Orange y desde luego el que me respondió ademas de tener poca educación daba la sensación que estaba hablandome en todo muy despectivo. Ojala alguien nos diera alguna pista del tema... ;-)

BocaDePez
BocaDePez

Hola,

Acabo de hablar con el servicio "tecnico" de orange, preguntandole lo que vosotros, y también si via wifi se podía conectar un telefono ip.

Respuesta. En teoría se puede, busca en google que seguro que encuentras la forma.

Y para eso hay un servicio tecnico? ja!

Y también he preguntado si hay algun programa para poder usar voip de orange con el pc. Respuesta. No hay nada de eso.

No digo nada mas!

Skimmer

Saludos.

BocaDePez
BocaDePez

Hola!! (No soy BocaDePez)..... Yo estoy con algo similar... simplemente les digo a los de orange las posibilidades de conectar el livebox con el thomson 585 via wifi para usar el 585 SOLO como punto de acceso de red, y me dicen que nanai de la vida.... no sé.... será que no se fian que nuestras intenciones sean honestas, no sé. Bueno, si alguien sabe algo, pues, al loro.

BocaDePez
BocaDePez

En el foro orange se dice que no es posible, y llamando varias veces al SAT que tampoco, debe estar la configuración oculta tipo tele2.

BocaDePez
BocaDePez

Muy facil. Para enganchar el telefono a cualquier roseta de la casa localiza tu PTR.
1. El PTR tiene una toma de entrada por donde llega el cable de la calle. Este cable no lo tienes que tocar.
2. El PTR tiene otro cable de salida que va a las rosetas de tu casa. Con este es con el que vamos a trabajar.
Estos son los pasos:
1. Coge el cable que te viene con el Livebox y cortalo por la mitad, de tal manera que se te quede con clavija en un extremo y sin ella por el otro.
2. Pela los cables del extremo por donde has cortado.
3. Mete este cable que acabas de pelar en la toma de salida del PTR y quita el que hay conectado (Ojo con la polaridad, asegurate de que los conectas con la polaridad adecuada). Con esta operacion ya tienes la toma de internet para tu Livebox.
4. Ahora vamos con el telefono. Observa que el otro cable que salia de la toma de salida del PTR se empalmaba en algun sitio con los cables que provienen de cada una de las rosetas de tu casa.
5. Coge la otra mitad del cable que venia con el Livebox. Pelas el extremo que habiamos cortado y lo enganchas al sitio donde se empalman todos los cables que provienen de las rosetas.
6. Conectas la clavija del otro extremo del cable a la toma de telefono del Livebox y ya tienes VOIP en todas las rosetas de tu casa, sin necesidad de tener el telefono o fax al lado del livebox.

Te recomiendo si tienes sitio en tu caja de comunicaciones de tu casa que instales alli el livebox y lo dejes fijo, pero para ello tienes que tener cableada la casa cableada con RJ45.

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BocaDePez
BocaDePez

segun esto, si no entiendo mal, si en la toma del telefono del livebox pongo una clavija de las que sacan dos tomas de telefono podria tener un fijo y una base para un inalámbrico. lo probare

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BocaDePez
BocaDePez

Sigo dándole vueltas. Si hago lo que dices de cortar el cable del ptr ¿El livebox suministrará suficiente corriente a más de un teléfono?¿Alguien lo ha probado?

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BocaDePez
BocaDePez

Me dicen en el servicio técnico de Orange que se puede poner un "ladrón" en la toma del teléfono del Livebox sin problemas. Cuando lo pruebe os lo digo.

Saludos.

BocaDePez
BocaDePez

el livebox tiene dos salidas de telefono una puedes poner un telefono fijo y el la otra si kieres puedes poner un inalambrico y con el inalambrico te puedes pasear por toda la casa ke yo lo tengo asin y no tienes ke stas haciendo chapusas con los cables ni na y no hace falta ke te vallas al ptr

BocaDePez
BocaDePez

Hola. No soy BocaDePez y agradezco de mano la posibilidad de escribir sin registrarme.
Es que soy un océano de dudas: por lo que decís, ¿es posible tener fax habiéndome dado de baja de Telefónica y teniendo el Todo en Uno y el Livebox?
Gracias. Anton. :-?

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BocaDePez
BocaDePez

Hola a todos

Yo tambien me he "colado" porque estoy considerando en contratar el todoenuno de orange y queria saber las pegas que estais teniendo.

mas arriba hay alguien que pregunta si se puede usar el fax.
La respuesta es no y el propio Orange lo especifica en sus anuncios, tampoco datofonos de los comercios para las credit cardsy el sistema de teleayuda de los ancianos al ser todo VOIP.

lPor otros sitios dicen que al livebox se le pude adaptar una impresora normal y convertirla en red.

Alguien sabe algo de ésto?

Gracias a BocaDepez

Gesala

BocaDePez
BocaDePez

INVITADO. Francisco
Después de 8 días de llamadas al servicio técnico de Orange, hoy ha venido un ténico a mi casa y me ha confirmado que sólo puedo utilizar teléfonos IP. LOS TELEFONOS ANALOGICOS NO PUEDEN UTILIZARSE CON LA LINEA ORANGE. Da igual la forma de conectar con el live box, nunca podrá funcionar un teléfono que no sea digital.
He llamado al 1414 para protestar por su mala información y me han vuelto a repetir que necesito teléfono inalámbricos. Confunden teléfono digital con DECT, creen que es lo mismo.
Si tenéis un LiveBox debéis comprar teléfonos IP.

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winky1

velocidad = tocino

BocaDePez
BocaDePez

Yo tengo un telefono analogico vulgar y corriente conectado al livebox y funciona correctamente

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sador13

cuanto tiempo hace que tienes el liveboX? :-?

BocaDePez
BocaDePez

estos técnicos..... estos técnicos..... :-D
Ahora en Orange NO creo que se puedan usar teléfonos IP porque la configuración está telegestionada, y entonces cómo configuramos el teléfono para llamar por la voip orange?
El capado quizás sea porque se podría evitar pasar por caja en llamadas fuera de tarifa plana?

richisat

Con el livebox se puede utilizar cualquier teléfono convencional, el único requisito es que la marcación sea por tonos y no por pulsos.
El teléfono DECT es un teléfono digital, porque la tecnología que utiliza es digital. Las siglas de DECT son Digital European Cordless Telephony.

pcmaster

NO, el livebox tiene una salida para conectar un teléfono analógico de los de toda la vida. Y a traves de él llamar por VoIP.

De hecho, si no tienes VoIP con Orange, en dicho conector tienes la línea normal.

pcmaster

No. El Livebox tiene un conector para un teléfono analógico fijo normal y corriente

BocaDePez
BocaDePez

Pues yo tengo conectado el Domo 2 de telefonica a la roseta y el livebox tambien y me funciona bien

BocaDePez
BocaDePez
1

Hola a todos después de leer todos los post os explico:
1º Si podéis tener cualquier teléfono analógico enchufado al livebox pero solo uno
2º Casi todo el mundo tiene varios teléfonos analógicos instalados en casa. Si tenéis tres teléfonos y los queréis pasar por ip solo os queda comprar teléfonos con tecnología DEC es decir un teléfono que hace de base o centralita que estará conectado al router y a la red eléctrica y dos supletorios que solo estará conectados a la red eléctrica la comunicación entre ellos será inalámbrica

BocaDePez
BocaDePez

Hola a todos, perdonad q ande un poco pez en esto, pero sigo teniendo la misma duda q muchos de vosotros. Tengo el livebox de orange y mi pregunta es si hay alguna forma de tener fax.
Yo tengo conectado un telefono con fax a otra roseta de la casa, y me funciona el telefono, pero no el fax.
He visto el tema de los adaptadores en otros foros. Es algo util?
Muchas gracias por vuestra informacion.

Tony

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BocaDePez
BocaDePez

el fax en voip es muuuuuuuuuuuuuy complicado. Debe ser el proveedor voip (gateway) el que tenga el soporte o jugar tú a hacer fullerías para hacerlo correr. Pero vamos, que tan simple como el fax sobre rtb no es ni de lejos.

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test1
1

El fax en voip no es complicado para nada, cualquier ISP podría tener modems y gateways soportando el protocolo T38...

BocaDePez
BocaDePez
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BUENO EN MI RESPUESTA ES QUE ORANGE NO ME A DADO EL SERVICIO QUE ESPERABA (ADSL 20 MB+LLAMADAS) Y SOLO ME DABA 7MB Y ENCIMA TENIA QUE CONECTAR EL LIVEBOX A LA FUERZA.

BocaDePez
BocaDePez
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Yo que vosotros me cambiaba de compañia, si, sufro en silencio las almorranas de Orange en mis carnes con el puñetero livebox, y cada vez estoy mas convencido, ya no solo de la falta de profesionalidad de esta compañia y de su call center sino de la poca gestion y atencion al usuario que disponen, por ello, ahora que esta en promocion, cambiaos de compañia, da igual, cualquier otra vale, orange para mi se columpia y os da muchisima menos calidad que el resto.

No disponeis de telefono, os habeis dado cuenta de que ya no teneis telefono fijo en casa? Lo habeis perdido (y el reenganche de la linea a telefonica son 90eurazos....

No disponeis de los 20 megas, sino de tan solo 7, y siendo realistas ni llega al mega en una zona en la que contratanndo 3, va a full speed.

Los puertos del livebox no se abren bien o estan controlados en remoto por TFTP, lo que significa que mas bien podemos hacer poca cosa en nuestros cacharros-livebox.

Y la atencion al usuario es pésima.

Seamos realistas, cambiaros ahora que muchas compañias tienen en promocion disponer de vuestra linea telefonica, con un telefono que no dependa de un apagon electrico, o de que la compañia deje de tener servicio.

Estais vendidos, asi que cambiaos ya! a ver si se espabilan, por mi, cagada-de-orange otra vez.

Saludos

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BocaDePez
BocaDePez

Estoy de acuerdo contigo. Yo también sufro todo lo relacionado con el teléfono y la velocidad de la ADSL es muy baja. Además el preco de la oferta es superior porque tardan más de 2 meses en hacer la portabilidad desde Telefónica y te cobran su oferta más el alquiler de la linea, que Telefónica cobra durante 4 meses, por adelantado. Por tanto pagas más de lo que te cuentan y cuando te han portado has de reclamar a Telefónica para que te devualva algo pero en Orange no te cuentan nada cuando te informan.

Mi valoración: Orange no es seria y su SAT no da información clara y deja tanto que desear que pare que los beneficios de la compañía están fuertemente apoyados por la cantidad de minutos que pagas en el 902 y el número de llamadas a este servicio.

No os abonéis a Orange o si lo hacéis, denunciadlo como he hecho yo. :-?

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BocaDePez
BocaDePez

Te ha servido de algo denunciar a Timo=Orange??

Yo les he denunciado y la contestación de OMIC ha sido que FRANCE TELECOM "Alias Orange" no estan en Arbitraje, por lo cual OMIC no pueden hacer nada. Me siguen facturando por el ADSL 20MEGAS + Llamadas porque las incidencias que estan abiertas (la ultima desde hace mas de 2 meses) es un problema de "Lentitud" en el mejor de los casos llega 1 mg eso cuando no se corta el telefono; gracias a un aparato llamado LIVEBOX, es una autentica estafa. Cuando presionas te hablan de que tienen que hacer "PRUEBAS CONJUNTAS, que consiste en que vendrá un tecnico de ellos y uno de Telefonica, a tu casa. "TODO MENTIRA, JAMAS SE PRESENTAN LOS DOS JUNTOS.

---PODRIA CONTINUAR..... TENGO GRABADAS LAS CONVERSACIONES.

BocaDePez
BocaDePez

UNA PREGUNTA AMIGO -SI ME KITO DE ORANGE- TENDRE KE PAGAR EL CONTRATO DE UN AÑO ? O ME DEJANAN SIN LINEA-? TOY ARTO DE ORANG NO PUEDO NI MANDAR FAX Y ME PROMETIERON 20.M SOLO TENGO 5

BocaDePez
BocaDePez

Entiendo entonces por lo que decís que no se puede obtener una configuración SIP del servicio de voip de Orange ¿verdad?

Es que sería muy interesante poder tener la configuración de la voip y poder usar tu número fijo en cualquier sitio que tengas acceso a internet.

Sería muy interesante poder usar el teléfono voip de orange con móviles wifi.

🗨️ 2
BocaDePez
BocaDePez

Yo tambien estoy muy interesado en eso de voip sobre moviles wifi, y cierto es que el tlno solo funciona haciendo puente con el router.
Supongo que si que habrá alguna forma de configurarlo, solo hace falta alguien que de con la tecla.
Tambien estoy totalmente de acuerdo con lo que decis del servicio tecnico, dudas, linea de atencion,... es pesima. No saben nada, te lian y por supuesto te marean para que llames a telefonos 901 y/o 902 para simplemente hacer que desistas de todo.
En fin, que si alguien encuentra algo sobre voip estaré al tanto del foro

BocaDePez
BocaDePez

No sé si sabéis que la voz de Orange NO ES SIP, es H.323, al menos de momento...

BocaDePez
BocaDePez
1

Hola a todos.

Estoy convencido que se puede configurar cualquier telefono IP o Softphone para funcionar con el servicio TodoEnUno de Orange.

La dificultad es que ni Orange ni el Livebox ni la documentación suministrados ofrecen información alguna sobre el proceso. No hay forma de obtener los parámetros. Y Orange no facilita los mismos por el motivo que sea.

Tenemos que añadir que el Livebox integra todos los servicios en un único equipo lo que dificulta el poder pinchar un sniffer de red y descubrir los parámetros correspondientes al servicio de VozIP, así como los parámetros del servicio de IPTV.

Sin estos parámetros no podemos configurar ni probar nada.

En cuanto al puerto telefónico el Livebox integra un dispositivo ATA que es un conversor analógico digital. El teléfono que se conecta al Livebox por ese puerto solo puede ser un teléfono analógico. Un telefóno DECT es un teléfono analógico con un enlace por radio digital. Es decir lo que es digital en un teléfono DECT es su señal de radio pero su base se conecta y funciona con una línia analógica de toda la vida.

Los teléfonos analógicos fijos (los no inalámbricos), son mas propensos a dar problemas puesto que se alimentan de la señal de la própia línia. Cuando estos se conectan al Livebox, este puerto puede no suministrar suficiente energía causando problemas. Suele desaparecer al conectar un inalámbrico digital.

También se ha filtrado por empleados de la compañía que los parámetros de vozip del usuario son descargados de un servidor de Orange. Desconozco si esta información es cierta, pero sería un principio si alguien pudiera acceder a la información interna del Livebox.

Por último existe o alguien conoce como se puede analizar el protocolo de conexión ADSL ?. Me explico el LiveBox se conecta a los servicios de internet, voz y TV a través del ADSL. La conexión viaja modulada en el conector que se enchufa a la línea telefónica. Si se pudiera demodular y analizar esa señal por allí viajan todos los datos que necesitamos. Alguien me sigue ?

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BocaDePez
BocaDePez

la realidad es que hay que hacer ingenieria inversa para poder controlar lo que pagas (vease telefullas2) o pasar por aro de usar sus equipos y hacerte de cruces si hay un problema y hay que llamar a Desatencion al cliente.

Ya ves, TODO EN UNO == caca

BocaDePez
BocaDePez

Yo tambien tengo el livebox, y mi problema es que casi todos los dias me toca reiniciar el dichoso livebox por que me deja sin linea de telefono. Haber si conseguimos la configuración del SIP del livebox y así me cambio de router.

BocaDePez
BocaDePez

tengo el livebox de orange, quisiera saber si poniendo un adaptador linksys de red telefonica voip pap2t en cualquier roseta de la casa, al conectarle el fax si funcionaria. gracias
otro usuario engañado por orange.

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BocaDePez
BocaDePez

Hola, yo en Francia he tenido ADSL con VoIP de Free y Orange. Con Free se podia usar su nun con un terminal ATA (PAP2) independiente y un router normal sin el cascajo que te ponian ellos, porque utilizaban numeros SIP. Con Orange, al menos en Francia, NO se puede porque NO utilizan protocolo SIP, sino otro propietario que necesita la livevox esa de las narices. Supongo que en España será igual.

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BocaDePez
BocaDePez
1

La VoIp de Orange es H323 y con vinculación de mac, el resto de los parámetros son comunes, lo que implica algo bastante frecuente... cuando hay alguien que introduce mal una mac en el sistema por arte de magia, un señor de Burgos se encuentra con el teléfono de un señor de Cádiz, en los nuevos mini Livebox ya vienen SIP.

Los datos de H323 de Orange son algo así como secreto de estado, de hecho los firmwares vienen blindados para Telnet

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BocaDePez
BocaDePez

Bueno es saber que Orange viene ya con numeros SIP normales. Yo uso para la VoIP un Linksys PAP2 y me llevo el aparatito cuando voy a Francia. Tengo dos nun. geograficos, (Español y Francés), y ambos me funcionan perfectamente en ambos paises. (En Francia dejé de usar Orange por esa razón y uso Free, que tuve que "adivinar" los parámetros de la freebox esa de las narices, que nisiquiera te dejan conectarte para configuar nada)

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BocaDePez
BocaDePez

Saludos Boca de Pez...

Que interesante lo que dices, podrias compartir la configuracion sip que utilizaste.. Gracias

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BocaDePez
BocaDePez
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BocaDePez
BocaDePez
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BocaDePez
BocaDePez
BocaDePez
BocaDePez
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BocaDePez
BocaDePez
BocaDePez
BocaDePez
BocaDePez
BocaDePez
BocaDePez
BocaDePez

Hola

A quien había empezado el forum arriba de todo, no sé por que es que no quieres usar el Live Box, pero sí podrías usar un otro router con 2 condiciones: Uno, que el router fuera capaz de gestionar VoIP, y dos, que sepas la configuración para conectarte al servicio de voz de Orange. Parece que se ahora usan el protocolo SIP, sería más facil.

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pcmaster

No sé si servirá de algo, pero en el firmware 5.07.11 francés encontré esto (en un archivo llamado invoip.conf):

#!auto-update
ALERTING_TIMEOUT=0
STRICT_FIREWALL=1
HPHONE="/usr/bin/hphone" #add
DEBUG=0
COUNTRY=0 #add
VOIP_PROV_SERVER=193.252.20.34 #add
MESSAGE_FILE=/usr/voip/M01 #add
PSTN_BACKUP=0 #force
POTS_DEVICE=1 #add
CTP_DEVICE=0 #add
DECT_DEVICE=1 #add
EARLY_H245=1 #force
SOFT_DSP=1 #force
ALTERNATE_GATEKEEPER=1 #add
CALL_FORWARD=1 #add
INTER_ZONE_CISCO_TOKEN=1 #add
TERMINAL_NULL_CAPSET=1 #add
#LIVEPHONE_NEED_UPDATE=0 #remove
AUTOACTIVATION=1 #add
PER_CALL_CARRIER_SELECTION=0 #force
IFACE=ppp0 #force
IFACE_VC=nas7 #force
VOIP_VC=1 #force
DYNAMIC_CODEC_SELECTION=1 #add
PREFERED_CODEC=1 #add

y en otro archivo de configuración:

#!auto-update
# Description du flux de VoIP

SHAPE_CLASS=CBR
SHAPE_PCR=377
AUTO_SHAPE=VCCONV_FR
CONNECT_MODE=0
VP=8
VC=51
PROTOCOL=bridge

# FONCTIONS LANCEES AU DEMARRAGE ET A L'EXTINCTION
startfn () {
touch /var/run/nas7
}
stopfn () {
ifconfig $1 0.0.0.0 down
rm -f /var/run/nas7
}

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BocaDePez
BocaDePez

Pues a bajo nivel utiliza IP sobre ATM, usando el circuito virtual 8.51 y con calidad de servicio que garantiza un bitrate constante (CBR) de 256kbps. De esta forma, se prioriza el trafico VOIP sobre el trafico normal, que seguramente utilice otro circuito virtual sin calidad de servicio. Es la configuración óptima y más lógica.

Pero a alto nivel, no da ninguna pista del protocolo de red que utiliza, ni los puertos. Supongo que configurando un router ADSL avanzado que deje jugar con esos datos se podría hacer un barrido de puertos del servidor 193.252.20.34.

Te todas formas, sin usuario/contraseña no sirve para nada (al menos si utiliza SIP).

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winky1

a alto nivel parece h323 por cosas como ALTERNATE_GATEKEEPER, HPHONE...

🗨️ 1
BocaDePez
BocaDePez
BocaDePez
BocaDePez

hola soy del sac de orange y no, no creo que se pueda pero si quieres probar deberías conectar tu telefono con tu router voip no te vale uno de adsl o adsl2+ además tiene que tener el puerto para voip luego llamas a orange con tus datos y todo el rollo y dices que no te funciona la voip di que en tu router no se enciende la luz del telefono te pediran la direccion mac del router normalmente comienza por 00

dirección MAC (control de acceso de los medios)

Identificador asignado de fábrica de 12 caracteres, único para cada dispositivo de hardware de la red, como un servidor de impresión. Por ejemplo, 00.02.00.10.08.08

y decis que ya os funciona luego comprobarlo pero seguramente asi no funcione ya que el LB esta especialmente diseñado para la voip de orange aunque seguro que alguno consigue hacer algo lo unico es que en orange tienen que actualizar la dirección mac del dispositivo voip conectado

Y TE DIGO LO MISMO SI ESO MIRALO EN GOOGLE PORQUE NO PODEMOS DARTE SOPORTE A UNA LINEA DE VOIP QUE TU HAS DECIDIDO MODIFICAR

🗨️ 1
BocaDePez
BocaDePez
-1

Una pregunta.

Es posible llamar desde el pc a fijo con mi numero de orange atavés del livebox ?

Saludos

BocaDePez
BocaDePez

Mi experiencia es la siguiente:

- Dia de portabilidad desde Movistar a Orange Maxima Velocidad ...

De 10 a 16:00 sin conexion; .... y cuando ya tenemos todo listo y funcionando, al menos en funcion de las luces indicadoras del livebox 2 ( livebox2 ), resulta que descubro que las rosetas de mi casa quedan inutilizadas, cosa que ningún comercial me había comentado y, teneiendo en cuenta que esto es un chalet con mas de 30 años y 3 plantas, alarma conectada por linea telefonica, digital + tambien conectado y un monton de telefonos enchufados por toda la casa que derrepente no funcionan, no hay linea, la alarma salta ... y que pasa con el partido?!, ya no lo podré comprar!!! ..... vamos, que entré en colera y cogí el telefono: 1ª llamada al servicio tecnico, 2ª, 3ª en la que ya directamente me cuelgan cuando, tras 30 min de impaciente espera al telefono, la unica solución que me aportan era comprar dos telefonos Duo por 15 euros, que si esta tecnología es muy moderna, que si la compañia de alarmas no es compatible con la conexión, etc, 4ª llamada; ya dispuesto a darme de baja y quedarme como estaba, con Vomistar, un desastre .... misteriosamente esta llamada tambien se corta!, un par de llamadas más y ya me lanzo a goglear.
Tras 30 minutos de intensa lectura ya está resuelto el problema: que si conectar el router entre el ptr y una roseta, que si Voip, que si cambiar la alarma con la compañía que orange me indicaba, comprar los telefonos duo y contratar orange tv para solo poder ver canal +, y encima solo canal +2, que si .... nada, ni caso, no os compliqueis ni un segundo mas y entrar aquí:

Como realizar una instalación telefonica usando un router con tecnología de voz ip.

ww1.siabarcelona.com/telefonos.htm

Espero que os ayude y así no les deis ni un duro mas a estos estafadores, ladrones de guante inalambrico....