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Servicio Multitele o Multi TV

teheran

Hola a todos, a petición de unos foreros abro este hilo para intentar resolver algunas dudas sobre este servicio que saldrá en breve.

Como no he visto un post de presentaciones (si lo hay disculpar) aprovecho para presentarme aquí, os llevo leyendo mucho, creerme que mucho pero de forma esporádica y por fin he me he decidido a registrarme e intentar aportar lo que pueda a este foro, ya sea información u opiniones propias. Encantada de conoceros a todos y espero que esta "relación" sea duradera en el tiempo, :P.

Antes de ponerme a explicar decir que este servicio (al igual que muchos otros) que aún no han salido al mercado pueden sufrir variaciones en el proceso, ya sea en su concepción o en el precio, y que la información que hoy vuelco en ppio es de las últimas versiones del mismo pero no definitiva (librarme de ese peso en caso de variaciones, si es posible yo misma os las indicaré)

Servicio MultiTV o Multitele,

PVP previsto: cuota mensual de 3,95€/mes.

Descripción: Este servicio permite ver dos canales iguales o diferentes de la TV Digital de pago en dos tvs del hogar sin tener que abonarse dos veces al mismo paquete de Tvd.

Requiere el uso de un decodificador por cada tv donde se quiere ver la tvdigital.

El decodificador ppal debe ser obligatoriamente interactivo, el resto pueden ser zapper o interactivos, en compra o en alquiler, [sobre el zapper están pensados descuentos sobre el pvp para la compra]

Desde el deco interactivo se abre una aplicación (con el mando a distancia) que permite "abrir" un grupo de canales en otro deco de la casa. Esto es importante: No se abren todos los canales, sólo un grupo de ellos cada vez.

Los paquetes pensados son:

1.- Series (fox, axn, calle13, paramount...)

2.- Cine (TCM, Dcine, Cinestar, ctk, mgm...)

3.- Infantiles ( cn,betizu,disney,nick...)

4.- Documentales (national g.,bio, odisea,viajar,historia...)

5.- Deportes (eurosport, extreme,sailing,goltv...)

6.- Juveniles - Música (mtv,vh,dance,classic...)

7.- Otros (cocina, de casa, cnn, blomberg...)

Si puedo resolveros dudas, no dudeis, pero espero haberlo puesto más claro.

Saludos

Zarautz2

Osea que yo estoy viendo FOX en el segundo deco y para cambiar a TCM (véase otra temática) tengo que levantarme de la cama, ir a la sala, fastidiarle al que está viendo algo (por ejemplo una película) y abrir la otra temática de canales.

Los canales opcionales, como los eventos PPV, Playboy o GOL (en TVD50 o 70), por supuesto, no se verán en el segundo deco no?

En el otro post acabo de opinar que 7 euros no es caro si permite ver todo lo que tienes contratado... Pero si es como lo dices pues bueno para que los txikis vean los infantiles en su cuarto por 4 eurillos pase.

🗨️ 1
teheran

Sí, lo de los txikis es una de las concepciones del servicio y donde más adeptos tendrán. Eso y las tv de la cocina.

Los PPV no puedes verlos en todos los dcos con una sola contratación, debes contratar en cada tv que quieras ver.

Los premium creo recordar que sí, pero no lo confirmo al 100% por si acaso.

Tutankhamon22

Lo primero bienvenida ;)

Yo he entendido lo que has puesto, lo que no entiendo es por que tienen que hacer que para poder ver lo que quieras en el deco 2, tengas que andar cambiando en el 1. Me explico: si estoy con el deco 2 en mi habitacion, si quiero cambiar de grupo de canales tendre que ir al salon y cambiarlo cada vez que quiera entiendo

Supongo que sera normal que un 2º deco deba tener limitaciones, pero ellos con esto que ganan ademas de hacernos mover por la casa para cambiar el deco 2? :(

Zarautz2

Una pregunta si un abonado coge su deco y va a otra casa (con toma de TV Euskaltel por suspuesto) se pueden ver los canales de pago?

Si la respuesta es sí con Multitele está opción se verá cancelada me imagino.

🗨️ 1
teheran

No, no es posible, tu deco está emparejado para una dirección. si lo trasladas de sitio sólo por conectar no tendrías señal. Tendrías que pedir un cambio de domicilio del servicio, te lo inactivarían en red para una dirección y viceversa.

julen2222

bienvenid@... :D

lo del precio creia que era 7€ con iva incluido, pero igual tienes razon... ;)

a mi me han "confirmado" hoy que se podra seleccionar diferentes paquetes a la vez, pero esta claro que este punto cambiara mucho.... :-/

saludos

🗨️ 1
Tutankhamon22

a mi me han "confirmado" hoy que se podra seleccionar diferentes paquetes a la vez, pero esta claro que este punto cambiara mucho....

Diferentes paquetes a la vez? Entonces para que hacen lo de tener que cambiar los paquetes en el deco 1? Entiendo que solo se podran elegir de 2 en 2 o cosas asi?

Jins

Bueeeeeno, te perdonamos el no haber pasado por el hilo de presentaciones,por dos motivos, porke a una mujera se le perdona todo (y en este foro escasean), pero principalmente porke no lo hay...otra ke cuenta con información privilegiada, bueno es saberlo.

En los paketes de canales no has metido los tDT, esos se podrán ver siempre o también habrá ke activarlos? Los generalistas, al no tener ke pasar por el deco sí se verán, pero los internacionales y autonómicos?

Se podrán simultanear dos eventos de pago? Si es ke sí, iguales o distintos?

El resto de las dudas, cuando lo publiken en infogune ;)

🗨️ 9
Zarautz2

Los canales TDT y extranjeros son en abierto la mayoría así que los que son en abierto me imagino que sí.

teheran

Los de tdt al tener activo un deco los verás sí o sí.

Se pueden simultanear dos eventos de pago pero habrá que contratarlos en cada deco, es decir pagar por el evento en cada deco que vayas a ver por lo que pueden ser iguales o diferentes (mejor que sean diferentes ya que vas a pagar los dos).

Respecto a seleccionar varios paquetes, la idea original era que no, pero creo que ellos mismos se han dado cuenta de que eso es perjudicial para el servicio (creo que ono sí limita y de allí parte la idea).

Respecto al precio, es muy competitivo, el más barato de todos los que lo tienen.

JINS: jeje, tranki, ya lo publicaré bien pero no se si te llegará a tí.;)

🗨️ 7
Zarautz2

Gracias por las respuestas y bienvenida!!!

Otra pregunta, si un abonado a la tv de Euskaltel puede coger la tarjeta de abonado e ir a casa de otro abonado y ver la programación de la tarjeta del primer abonado? Otra cosa, y cogiendo la tarjeta del deco principal no vale meterla en el deco secundario para ver todo lo contratado no?

🗨️ 6
julen2222

no porque la tarjeta va emparejada con cada deco...

saludos

🗨️ 4
Tripiton
🗨️ 3
Zarautz2
🗨️ 2
Zarautz2
teheran

Las tarjetas no admiten movilidad, están emparejadas con un deco, es como si quisieras abrir la puerta de tú vecino con tus llaves, podrías? (siendo burros sí, ya sabes a qué me refiero) pero de forma normal no.

Respecto a mover la tarjeta entre tus decos, tampoco es posible, por la misma razón, lo que sí puedes hacer es cambiar deco y tarjeta de toma, en ppio no es ningún lío, pero es un poco engorroso si lo quieres para zappear desde la cama sin levantarte, puesto que tendrías que desconectar del coaxial que está a la toma, la antena de la tv, el cable de corriente y todo ello conectarlo en la otra tv. Si ya hablamos de que tienes otros periféricos conectados, dvd, disco duro, home cinema... estonces se convierte en engorro total.

Chicos me retiro por hoy, mañana será otro día.

Bilbokoa

Como dije en el hilo donde ya se comentó esto: si con el segundo deco yo no puedo ver TODOS los canales, no me srive de nada.

Si desde la camita estoy viendo un documental de Canal Historia, y al terminar este quiero ir al canal donde dan películas porno a partir de las 12 de la noche, lo que no voy hacer es, levantarme de la cama, ir hasta la sala y luego empezar a trastear en el deco origen, luego apagarlo todo, volverme a la cama y seleccionar el canal. Si encima en la sala está alguien viendo algo, aparte de que te tienes que joder tú al andar allí, jodes al que esté viendo algo... y ¿que pasa si al volverte la pleícula porno te aburre soberanamente y quieres ver/oir algo de música? ¿Vuelves a levantarte ya hacer todo el proceso anterior?

En definitiva. Este detalle es lo más importante que se tiene que confirmar. Si se podrá o no seleccionar para ver en el segundo deco todos los paquetes, si así lo desea uno, porque de lo contrario, ese segundo deco pierde todo el interés y se vuelve una herramienta inútil.

Sí, lo sé, puede ser últil para los padres con hijos, a los que pongan ese segundo deco y puedan controlar que ven, pero tiene que tener la oprción también de poder seleccionar todos los paquetes y en definitiva, todos los canales... sino, pierde todo su potencial.

Un saludo y seguiremos esperando a ver como queda definitivamente este tema.

🗨️ 18
Tripiton

Para controlar lo que ven no hay un control parental?

🗨️ 16
teheran

efectivamente, pero esto es otro tipo de limitación, yo lo veo más como ventaja ya que ahora si quieres ver en otra habitación estás obligado a una segunda cuota de tvd (obviando las posibles antenas de señal, etc que sólo te permiten ver el mismo canal que en otra habitación y levantarte tb de la cama)

🗨️ 15
Bilbokoa

¿Que ventaja le es tú? Si estás viendo AXN y quieres ver luego un poco de cine, ¡ no podrías ! ¿Tú ves lógico y adecuado a los tiempos tener que ir al deco origen cada vez que quieres pasar de ver documentales a películas, o de películas a música, o de música a infantiles o de infantiles a deportes? ¿Y encima lo llamas ventaja con coste adicional?

Joder con la ventaja. Espero que al final se puedan seleccionar todos los canales. Solo así, llegado el momento, daria el paso de contratar la TV Digital.

🗨️ 8
Jins
🗨️ 7
Bilbokoa
🗨️ 6
Jins
🗨️ 3
Tripiton
Tripiton

Vale, es un avance, pero esa limitacion de ser asi es absurda. Tecnicamente es totalmente innecesaria y es tremendamente molesto para el cliente. En mi opinion desdibuja totalmente una opcion que iba a ser MUY interesante para muchos clientes. No llego a entender que objetivo busca la empresa al obligar al cliente a ir al otro deco cada 3 por 2 para zappear jodiendole la vida a quien alli este viendo la TV :-/

🗨️ 5
Bilbokoa
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Tripiton
🗨️ 1
katxis
Tenazitas

Y encima paga dinero por eso.

Tenazitas

Yo alucino con algunos sectarios de las empresas, es como si os dieran de comer gratis. Pues chicos, cuando una empresa os contrata es porque esperan sacar un beneficio de ti. Si mañana Euskaltel ve la posibilidad de despedir a gente y obtener más beneficio lo van a hacer, y entonces le darán mucho por el culo a los sectarios y a los no sectarios porque a ellos no les importará si tenéis una hipoteca o una cuenta llena de millones.

Se mire por donde se mire, una Multi TV con esas limitaciones en los paquetes es UNA PUTA MIERDA. Yo flipo, esque todavía hay quien dice que es una ventaja. ¿Pero estamos tontos o que? ¿No poder zapear con el mando es una ventaja? ¿Tener que irte hasta la habitación cada vez que quieras cambiar a ciertos canales es una ventaja? ¿Que te den una patada en los huevos es una ventaja? Es una limitación y punto, y como limitación te dicen como tienes que usar la TV y es una DESVENTAJA. Y encima con coste adicional cuando estos servicios deberían estar incluidos en la cuota de TV. Para ellos no tienen ningún coste que tú puedas ver la TV en dos televisiones en tu casa (deco a parte).

No se si es algo confirmado o no, pero de funcionar este sistema por los paquetes que decís, es el peor bodrio de Multi TV que se haya podido sacar, y paga por ello. Esperemos (por los clientes de Euskaltel, que yo no lo soy) que al final sea como con el deco principal.

🗨️ 26
luitonto

Lo que siempre digo: son opciones. El que quiere contrata esa opción y el que no quiere no. Yo siempre preferiré que haya muchas opciones en vez de sólo una. ¿que me parece una mierda? Pues no lo cojo. Que esa mierda le gusta alguien? Pues que se la coma con patatas y que le aproveche.

Yo no entiendo como puede la gente beber alcohol y que encime le cobren, pero con que yo no lo compre, ya no me afecta y no voy a exigir la ley seca.

Un saludo ;)

🗨️ 24
katxis

Tienes toda la razón, pero no me negaras k un prodocto k podia tener una salida descomunal, se va a kedar, por una limitacion "tonta" k se podria evitar trankilamente, en algo puramente testimonial y estoy seguro k no me voy a ekivocar, ojala recapaciten y sean capaces de medir un beneficio de 7€ por x abonados k podrian tener a lo k en realidad van a tener, yo personalmente si es asi me kedaria como estoy.

🗨️ 23
inar

No soy usuario de TV digital pero como dices, me parece un buen producto al que están capando por esa limitación, que la verdad no entiendo a qué es debida, pero me resulta bastante "peñazo".

Se me ocurre que sea por motivos "anti-pirateo", para evitar así que un fulano se coja ese segundo deco y se lo pase a un familiar o amiguete para que vea también la digital. A modo card-sharing, pero oficial :P Otra razón, no me lo explico.

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teheran
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inar
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Bilbokoa
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inar
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Bilbokoa
🗨️ 12
luitonto
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inar
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luitonto
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inar
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luitonto
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inar
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luitonto
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Ari
inar
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luitonto
🗨️ 1
inar
inar
katxis
🗨️ 2
BocaDePez
BocaDePez
🗨️ 1
katxis
luitonto

Estoy contigo, aunque reconozco que desconozco el producto, tanto a nivel técnico como a nivel comercial, o sea, que desconozco posibles limitaciones técnicas y precios.

Un saludo ;)

Bilbokoa

Totalmente de acuerdo.

Tyrrellcorp

Habría que ver si lo que parece una filtración de información interna se termina confirmando como producto.

Lo de controlar un deco con el otro, puedo confirmar que yo también tenía esa información. Lo que me sorprende es el precio, por bajo. Yo calculaba que este servicio se situaría en el entorno de los 6 €.

En cuanto al servicio y como funciona, mis comentarios:

Es un estupendo servicio para el 90% de los clientes, con dos colectivos que para mi serán para los que han diseñado especialmente el producto:

- Hogares con crios. Es mi caso. Y el del 50% de los abonados a TV de pago (aunque hoy en día en las nuevas altas no tengan tanto peso). Posiblemente el % de padres/madres en este foro no sea alto, pero lo es en la tV de pago. Y la realidad es que los crios "secuestran" el deco y los fines de semana en especial. Con este servicio, a un precio tirado, sin tener que duplicar el abono, les pones los infantiles en su cuarto y listo.

Entiendo que la razón de abrir todo un género y no solo un canal es especialmente por este tema de los crios.

- Hogares con más de un miembro y con gustos diferentes. Parajas sin hijos, Parejas senior con uno o varios hijos etc. Cuando uno quiere ver un documental de Historia otro (otra) quiere ver el capítulo de Anatomía de Grey. Etc. Con esta solución, escogen qué canal llevar al otro deco y listo. En realidad irían todos los canales del género pero el cliente tendría claro qué canal y contenido específico es el que quiere evitar perderse.

¿Y para que función no está diseñado?

- Para los que quieren ver toda la tV de pago en dos televisores sin depender del salón. P.e el hijo adolescente que quiere tener todo en su habitación sin hablar con sus padres que ven la tv en el salón.

En definitiva, un buen producto para mucha gente, especialmente porque (si se confirma) ese precio, está tirado.

Sobre las razones de la limitación a no poner todo en todos los decos. Es evidente:

- Si pones todos los canales en los dos decos tienes Dos abonos. Eso ya existe, te abonas dos veces. ¿Ah? Que eso sale muy caro. Vale, pues un precio con descuento, como Digital+, 12 €. Ostia, es que sale todavía muy caro añadir eso. El problema es que si bajas más el precio y das todo en el segundo deco, automáticamente se dispara el uso fraudulento y el segundo deco pasa a ser el primer deco de tu primo, de tu hermano o de tu amigo. Comprobado por Digital+.

- Digital+ hace números y le sale que con 10 - 12 € le sale rentable lo que pierde por fraude y lo que gana por el servicio de la gente legal. Pagan justos por pecadores.

- Euskaltel ha utilizado su tecnología interactiva y permite al usuario decidir en cada momento que ver en el segundo deco, pero sin dejarle ver todo en los dos a la vez. Eso hace que los fraudulentos no lo vean atractivo (tener que llamar a tu hermano por tlf y decirle que te pase de documentales a Cine, o de Cine a Deportes,...) y de esta manera permite bajar drásticamente el precio a los que van a hacer un uso legal. Así de simple.

Y como decían arriba, si lo que quieres es ver en el salón todo y luego irte a la cama y seguir viendo todo, el zapper es muy pequeño y puedes llevártelo en el bolsillo de la "bata boatine". Recomiendo ya tener preinstalado en ambos puntos la fuente de alimentación, euroconector y mando, y listo. Te lo llevas de un sitio a otro.

Decir que esto es una mierda es no tener ni puta idea de lo que el mercado necesita y sobre todo de lo que el mercado está dispuesto a pagar por lo que necesita. Por no decir que resulta evidente que será un servicio añadido y opcional.

Y esto es un acierto y una "justicia social". Si todos declarasen a hacienda, los que declaramos pagaríamos la mitad. Con este servicio, el fraude se controla y nos da una solución a muchos a un precio muy bueno (para mi 6 € ya lo era. Si se confirman los 3,95 € seré el abonado 1 a este servicio).

Saludos,
Tyrrell

🗨️ 88
Zarautz2

Y no hay otra forma de evitar el fraude?

Por ejemplo, el servicio Multi+ de Digital+ supone que el segundo decodificador debe de ir conectado a la línea telefónica. Pero según pude leer esto no siempre se cumple.

🗨️ 1
Tyrrellcorp

Solo uno de cada 3 decos de Digital+ está conectado a la línea. No pueden obligar a los clientes a ello. Es indetectable si un deco está en la calle A de Madrid o se mismo deco con su tarjeta ha viajado a la calle B de Barcelona. Lo pueden decir pero no controlar.

En cuanto a Euskaltel, el deco Zapper, no es interactivo por lo que no hay traza de su ubicación.

Saludos,
Tyrrell

Bilbokoa

A pesar de lo que tú digas, ese producto NO es atractivo para nadie. Es un paso atrás, un absurdo, pero que, como no podría ser de otra forma, Euskaltel, en su momento, lo revestirá con grandilocuencia, como la mejor innovación en TV de pago de toda la historia de la humanidad.

Un fiasco en toda regla, pese a que los portavoces Euskaltelianos os dejéis la piel en el foro, alabando la brillantez de la propuesta de Euskaltel.

A algunos conseguiréis venderles la mota de ESA cosa. A otros, como a mi, NO.

🗨️ 7
Tyrrellcorp

jeje, .. me hacen gracia tus post. Dices en otro post más arriba que este producto NO TE SIRVE, cuando ni estás abonado a la TV digital tiene bemoles. Es como decir que no irás a la boda de la infanta porque el caviar será malo cuando nadie te ha invitado a su boda.

Eso sobre tu forma de expresarte. Sobre que no te guste el producto, tienes tu opinión y a mi plin. Argumenta algo. Sin argumentos tus post son una agrupación de 1 y ceros traducidos a letras que ocupan parte de la pantalla de mi ordenador. Y el post en el que me respondes no dice nada. Es más, es apocalíptico y ridículo, porque todos los que tienen TV de pago y críos en casa saben que este producto les interesa. Y mucha más gente.

Y un apunte final. Si a tí no te gusta el producto (la moto) seguro que a Euskaltel no le inmuta. Creo que Euskaltel va a empezar a diseñar productos Anti Bilbokoas. La gente con tu perfíl es la que suele colapsar los centros de atención al cliente reiteradamente, reclamaciones absurdas, apelaciones a temas políticos para que su cable modem vaya más lento etc. Tus argumentos denotan una crítica absurda, enfermiza, totalitaria. Muy alejada del cliente inteligente, exigente pero razonable, que los operadores tratan de fidelizar porque después son su mejor embajador.

A finales de 2009 Euskaltel tendrá miles de clientes Multi Tele. Lo dejo por escrito. Más que los MultiTV que tiene Digital+ en la CAPV.

🗨️ 6
Tenazitas

Pues igual no lo ha contratado precisamente por eso, porque si su padre (por decir alguien) tiene todo el santo día puesto el futbol (Gol TV), él no puede ver la fox, ni el discovery, ni el national, etc...

Bilbokoa
🗨️ 4
luitonto
🗨️ 2
Jins
inar
BocaDePez
BocaDePez
inar

Estupenda explicación, como siempre :)

Quiero comentar que me han llamado la atención las siguientes expresiones:

Y la realidad es que los crios "secuestran" el deco

P.e el hijo adolescente que quiere tener todo en su habitación sin hablar con sus padres que ven la tv en el salón.

Ambas son absolutamente ciertas. Graciosa la primera, y entristecedora la segunda. Es lo que hay :( ;)

Respecto al tema del método como "garantía" de seguridad anti-pirateo, desde mi desconocimiento se me ocurre que en vez de limitar a una parte de los canales, en vista que es posible la comunicación de ambos decos para esa configuración, ¿no se podría lograr que el deco secundario al encenderse y para su correcta operatividad tuviese que "localizar" o "validarse" en el deco principal? De ese modo se garantizaría que ese deco 2º estuviese ubicado dentro de la misma línea del cliente, y salvo que se lanzase un cable a la casa del vecino :D sería un modo de evitar esa picaresca a la que nos referimos.

🗨️ 77
Tyrrellcorp

Ese tipo de soluciones existe. Se llaman decos TWIN (gemelos en inglés).

Pero en la realidad son muy poco operativos:

- A día de hoy no hay un standard sobre esa comunicación de proximidad y eso hace que cada fabricante diseñe su propia solución de hermanamiento entre los dos decos.

- Al ser soluciones propietarias (ambos decos deben ser del mismo fabricante), o el operador decide que todos sus decos van a ser de un mismo fabricante y lleva mucho tiempo desplegando decos twin o no funciona. Y es imposible y ruinoso depender de un único proveedor e invertir en algo que está por ver cuantos te pedirán.

- El Hw añadido de transmisión encarece notablemente cada decodificador. Es facil pedir pero luego a la hora de comprar la gente va a lo fácil y barato. Además, lo incluirías en todos los decos aunque la gente no contrate el servicio, con lo que encareces el servicio a los clientes Multi Tele y a todos los clientes no multi tele. En operadores que solo permiten alquilar decos los clientes podrían pedir un cambio de deco no Twin a una solución Twin, pero esa operativa encarecería bastante el precio del Twin (retirada de deco, puesta a nuevo, etc, reinstalación de un cliente ya instalado en su día etc) y además no es el caso de Euskaltel que también ofrece la opción de comprar el deco, que sin duda es un posicionamiento valiente y en favor de los clientes que en este caso sería incompatible (pedir al cliente que el deco no twin que compró en su día ahora no le vale para la solución multi tele que está pidiendo).

Te aseguro que si me parece muy buena y pragmática la solución de Euskaltel es porque conozco bastante lo que hay en el mercado. Ojalá salgan más soluciones seguras y a buen precio.

Saludos,
Tyrrell

BocaDePez
BocaDePez

Por lo que he entendido el segundo deco no tiene por qué ser interactivo así que si no está conectado no pude hacer operaciones "online".

Yo de momento estoy en el grupo de los que sufren cosmo y dcasa pero en función del precio igual me enchufo esto. Lo que está claro es que para los que tienen críos es una bendición. Cuando mi sobrina coje la tele no hay nada que hacer...

🗨️ 75
katxis

Pues si, es una verdad como una casa. Si el precio se confirma 3.95 me imagino k sera mas iva, tampoco es tan caro y aunk este limitado para mucha gente menos es nada. Viendo las explicaciones de Tyrrellcorp sobre el pork de las limitaciaones y diciendolo kien lo dice pues parece coherente k Euskaltel lo limite, aunk sigo diciendo k ese tipo de pirateo seria muy limitado y k siempre habrá alguien k se beneficie de ello, pero según mi humilde opininión serian los menos.

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Tenazitas
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katxis
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katxis
katxis
Tenazitas
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BocaDePez
BocaDePez
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teheran
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BocaDePez
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luitonto
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BocaDePez
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Jins
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Jins
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Jins
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luitonto
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teheran
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BocaDePez
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txus007
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BocaDePez
BocaDePez
BocaDePez
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luitonto
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txus007
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luitonto
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txus007
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inar
Bilbokoa
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BocaDePez
BocaDePez
BocaDePez
BocaDePez
Popsy
luitonto
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txus007
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luitonto
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luitonto
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BocaDePez
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BocaDePez
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BocaDePez
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Jins
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BocaDePez
BocaDePez
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BocaDePez
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BocaDePez
BocaDePez
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BocaDePez
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BocaDePez
BocaDePez
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Bilbokoa
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Bilbokoa
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