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  • Cerrado

    ¿Manifestarnos ante telefonica para defender nuestros derechos?

    Despues de todo lo que esta pasando y gracias a los comentarios de las personas mas activas en los foros ;uno se da cuentra hacia donde esta orientada la tendencia de la operadora dominante por la que la gran mayoria (casi todos) pasamos.Mi pregunta es:¿Por que no nos organizamos y nos manifestamos delante de telefonica?Desgraciadamente solo haciendo ruido es como tienes repercusion en los medios.Creo que mucha gente esta desinformada de lo que se pretende.Recordad el caso de Sintel,como tuvo repercusion en medios?.Un primer paso para reivindicar los derechos del usuario seria manifestarse pacificamente a las puertas de la sede de telefonica( o manifestaciones simultaneas en todos los puntos del pais ante las sedes de telefonica a una misma hora por ejemplo) y reclamar y dar a conocer nuestras quejas,que se den cuenta que el internauta no es un borreguito que no se percata de lo que le hacen y consiente sin mas,aunque deberia ser algo organizado y planificado con tiempo.Por si sirve de algo dejo este comentario.Desde luego que seria el primero en asistir.Es una idea para imperdir los abusos.Ya no se me ocurre otro modo de actuar y cuanto menos me parece constitucional y que no atenta contra ninguna ley(siempre y cuando se autorizase).A titulo individual he mandado mi reclamacion a telefonica,a la comision del mercado de telecomunicaciones,a la junta arbitral de consumo de mi comunicdad autonoma,al defensor del pueblo y he presentado una denuncia en el juzgado de primera instancia.Yo no pedi un proxy y telefonica aun no me ha informado de su implantacion.A mi el Proxy me perjudica (habra a quien le favorezca no lo discuto),pero como yo (perjudicados,creo que hay muchos.Y como afectado me defiendo con los medios que me da la ley,quiza parezca desproporcionado y no logre nada,pero no voy a consentir que por lo que pago me empeoren el servicio sin quejarme y defenderme como consumidor.
    No se que opinareis vosotros o que alternativas creeis que tenemos para defender nuestro servicio sin que nos avasallen

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    • Cerrado

      Me parece güay que hayas enviado escritos de protesta a todas…

      Me parece güay que hayas enviado escritos de protesta a todas las instancias posibles que puedan entender de este atropello (llámalo como quieras), y ojalá en alguna de ellas nos amparen, porque es cierto que ante estas cosas estamos totalmente desamparados (y lo que es peor, desunidos).

      Yo hice mi escrito de protesta y lo envié por burofax al monopolio, y sigo sin respuesta. Por el momento, me he dado de alta en Tele2 para no darles a ganar ni un sólo € más por mis llamadas, y estoy decidido a darme de baja en el ADSL y solicitar el alta en otro de los operadores que no salen por proxy, por tener su propia red. No me afecta mucho lo de las IP's dinámicas, pero el proxy sí que me ha fastidiado bastante (por lo menos a mi, que siempre habrá quien salga a regañarme y decir que en qué lo he notado, o que mis problemas no tienen nada que ver con el proxy), y la calidad de mi conexión se ha reducido considerablemente, pagando lo mismo que antes. Y si ellos se ahorran ancho de banda y ganan dinerito para repartir dividendos, que no sea a costa de mis 39 € mensuales. Me hubiese gustado acompañar tu denuncia en el juzgado con la mia, si hubiese sabido que lo ibas a hacer. Creo que unidos lograremos más que sólos. Lamento haber hablado bien de su acceso ADSL a gente que por mi intervención se dieron de alta y ahora son otros de los que engordarán sus cuentas de resultados. Yo, al menos, ni me voy a callar ni me voy a aguantar. :-?

      • Cerrado

        Somos muchos afectados y si me apuras "estafados" con la…

        Somos muchos afectados y si me apuras "estafados" con la imposicion de algo que no deseamos y de lo que no hemos sido informados (insisto que habra gente que este contenta con el Proxy y la respeto).Potencialmente somos un gran numero que puede resultar molesto a telefonica y sus planes;si estuviesemos bien organizados y coordinados estoy mas que convencido de que nuestras acciones tendrian repercusion mediatica y cuanto menos harian que telefonica tomase otra actitud,quiza mas dialogante.---Una manifestacion a sus puertas y con prensa...No es plato de buen gusto para ellos,... y es ni mas ni menos que el reflejo de lo que muchos sentimos y padecemos.Con un poco de coordinacion quien sabe si esto pudiera ser posible.

        • Cerrado

          Buenas, yo al igual que muchos estoy teniendo problemas con…

          Buenas, yo al igual que muchos estoy teniendo problemas con telefonica ( no con el proxy ), pero el caso es que habia pensado al igual que tu presentarme en la puerta y protestar, soy de madrid, si estas de acuerdo o te interesa que vallamos juntos ( podemos juntar mas gente ) abre un post en el foro de telefonica.net, sobre el tema, de dicho foro soy moderador, asique pongo en el topic lo de la protesta para que llege asi a mas gente, si por lo que sea quieres comentar mas tranquilo este tema, facilitame tu mail y me pongo en contacto contigo.
          un saludo.
          undertow.

          • Cerrado

            Me parece maravilloso que te intereses por el tema y ahora…

            Me parece maravilloso que te intereses por el tema y ahora mismo abro el post en el foro de Telefonica,..aunque haria extensible el llamamiento a todos los usuarios de Adsl que pasen por las lineas de telefonica (la gran mayoria) y que esten disconformes o con las suficientes ganas como presentarse ante la puerta de esta empresa y protestar por lo que consideramos un abuso y algo injusto.

    • Cerrado

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      Dudo que te las hayan aceptado, puesto que en tu contrato con…

      Dudo que te las hayan aceptado, puesto que en tu contrato con tu operadora, esta recogida en uno de sus puntos, esa posible modificación. Leélo y veras. Otra cosa es la interpretación que tu le des. 1º Instancia. ¡ Juas Juas!

      • Cerrado

        Puede que no sirva de nada,pero no me quedara la duda de…

        Puede que no sirva de nada,pero no me quedara la duda de decir ¿y si lo hubiera intentado?.Que no aceptan a tramite la demanda,pues me aguanto,que quieres que trague sin mas? No se me ocurre ningun medio mas para quejarme y mostrar mi disconformidad.Riete si te parece gracioso (que quiza lo sea),pero ponte en mi lugar estoy disconforme con un servicio y quiero hacerlo saber,¿alguna sugerencia? Te aseguro que sera bienvenida

        • Cerrado

          lo unico q ellos escuchan son las estadisticas de ventas…

          lo unico q ellos escuchan son las estadisticas de ventas quieres q nos manifestemos solo hay q decir dnd t aseguro q alli habara miles de personas hartas como tu y como yo, pero si a eso le sumamos una especie de embargo comercial seguro q nos escuchan, ejemplo podemos promover el uso de retevision uni2, yo q se como operador fijo y vodafone o amena pa moviles y hacerles saber q es por el moskeo q milles (yo creo q millones) de usuarios tenemos contra ellos por fastidiarnos sin previo aviso, no es una gran idea pero algo es algo y por algo se empieza, suerte en la demanda!!!!!!!

          • Cerrado

            Creo que has captado claramente el espiritu de mi…

            Creo que has captado claramente el espiritu de mi planteamiento.Estoy segurisimo que hay muchisima gente quemada con esta politica comercial...y hombre no somos borregos tontos para tragar asi sin que crean que no nos enteramos....
            Yo simplemente estoy tan irritado porque me parece tan injusto que quiero actuar y de hecho en parte me he movido a titulo individual con mis reclamaciones.Pero creo que deberia haber una protesta colectiva¿como? no lo se,..Pero el estar parado y tragar cuando no se esta conforme solo hace darles la razon.Quien este conforme tiene todos mis respetos.
            Muchas gracias,... a ver que pasa con la demanda y las reclamaciones.

            • Cerrado

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              komo han dicho por arriba, las denuncias son papel mojado,…

              komo han dicho por arriba, las denuncias son papel mojado, cierto, aunke te parezca una barbaridad y anticonstitucional, telefonika va a tener ke kambiar de momento todos los kristales de tres kabinas de mi barrio, se ke no deberia ser este el metodo, pero no dan mas opcion, puesto ke incluso aunke montaras una manifestacion se iban a partir el kulo de nosotros, asi ke al menos me desahogo........................

              • Cerrado

                destrozar una cosa que simplemente hace daño a las personas…

                destrozar una cosa que simplemente hace daño a las personas que necesiten usar la cabina en ese momento ( seguro que ningun directivo de telefonica ) no hace ningun daño a dicha compañia, asique a mi modo de ver, caer en esas cosas es dar la razon a la gente que piensa que un colectivo de la sociedad no sabe luchar sin violencia.... :(

                • Cerrado

                  Espero que esto aclare un poco la cuestión. Disposiciones…

                  Espero que esto aclare un poco la cuestión.

                  Disposiciones generales sobre los delitos y las faltas, las personas responsables, las penas, medidas de seguridad y demás consecuencias de la infracción penal.

                  De la infracción penal. De los delitos y las faltas.

                  Articulo 11 del Código Penal.

                  -Los delitos o faltas que consistan en la producción de un resultado solo se entenderán cometidos por omisión cuando la no evitación del mismo, al infringir un especial deber jurídico del autor, equivalga, según el sentido del texto de la Ley, a su causación. A tal efecto se equiparara la omisión a la acción:

                  -a.-) Cuando exista una especifica obligación legal o contractual de actuar.
                  -b.-) Cuando el ominente haya creado una ocasión de riesgo para el bien jurídicamente protegido mediante una acción u omisión precedente.

                  Por otro lado:

                  Articulo 27 del Código Penal.

                  -Son responsables criminalmente de los delitos y las faltas los autores y los cómplices.

                  Articulo 28 del Código Penal.

                  -Son autores quines realizan el hecho por si solos, conjuntamente o por medio de otro del que se sirven como instrumento.

                  También serán considerados autores:

                  -a.-) Los que inducen directamente a otro u otros a ejecutarlo.
                  -b.-) Los que cooperan a su ejecución con un acto sin el cual no se habría efectuado. ( ATENCION MUY IMPORTANTE, el acto por parte de un moderador de eliminar un comentario delictivo o presuntamente incitador a la comisión de un ilícito penal )

                  Articulo 29 del Código Penal.

                  -Son cómplices los que, no hallándose comprendidos en el articulo anterior, cooperan a la ejecución del hecho con actos anteriores o simultáneos.

                  Un saludo

                  • Cerrado

                    [Editado 14/02/03 13:47]

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                    Me parece muy fuerte que aquí nos tiremos casi 30 post…

                    Me parece muy fuerte que aquí nos tiremos casi 30 post discutiendo si alguien es delincuente o no, y si se deberían borrar sus comentarios o no... cuando realmente de lo que va este tópico no es de eso, si no de una propuesta muy interesante que alguien ha explicado con claridad y educación...

                    A mi entender, o alguien está intentando "bombardear" este tópico, o la gente se aburre como una ostra. En cuanto a lo de borrar post, pues no entiendo por qué la verdad... Lo entendería si la gente comenzase a insultarse a lo bestia, pero borrar el comentario de alguien que dice que se desahoga rompiendo cabinas (y que conste que no estoy de acuerdo en absoluto) pues ya me parecería kafkiano y me diría el nivel al que estamos llegando en cuanto a libertad de expresión en este pais (que ya de por si está alcanzando unas cotas preocupantemente bajas)... Es como tapar los ojos a la realidad, como decirle a los directores de cine que no pongan escenas de violencia por que incita al crimen, a los fotógrafos que no capten imagenes duras, aunque sean reales, porque podrían hacer que alguien quisiera repetirlas, como prohibir los juegos de ordenador violentos, o los juegos de rol. Es cambiar la realidad y taparla de alguna manera, como el Gobierno hace ahora llamando antipatriotas y cobardes a los que no les apoyan para ir a una guerra, o por que critican su pesima actuación en el tema del Prestige, como si los que actuasen mal fueran los otros y no ellos que no hacen más que joderla (y además a lo bestia).... Este hombre se desahoga así y lo expresa. No te está diciendo que tú hagas lo mismo, o que es bueno hacerlo. Simplemente dice que se desahoga.

                    ¿Que está mal? Pues sí, desde mi punto de vista... Pero ¿que no pueda decirlo? Vamos me parece de risa que se discuta.

                    En cuanto a lo del post original, que es lo verdaderamente interesante, estoy totalmente de acuerdo contigo... Cuenta conmigo y con mucha más gente que estamos realmente descontentos (cabreados, diría) con la pésima y llena de sobervia actuación de telefónica... Y es que me muero de tristeza cada vez que la comparo con otras compañías, calidades y trato al cliente en la mayoría de los paises europeos.

                    Saludos (y deja de romper kristales, hombre, ke no vale pa na :)

                    • Cerrado

                      [Editado 15/02/03 13:44]

                      YUKI, estoy totalmente de acuerdo con tu exposición en todos…

                      YUKI, estoy totalmente de acuerdo con tu exposición en todos y cada uno de sus puntos. Pero de paso me gustaría hacer las siguientes consideraciones:

                      Efectivamente todo el mundo tiene derecho a decir y a expresar lo que quiera y como quiera, bien, esto es hacer uso de la libertad de expresión, bien protegido en nuestra Constitución.

                      No hay que confundir Libertad con libertinaje, es decir, la libertad de cada individuo termina donde empieza la Libertad de los demás, creo que esto no debemos olvidarlo. No todo vale.

                      Sin entrar en el fondo de la cuestión, sobre el comentario del “sujeto”, que ha posteado el tema de la rotura de cristales, puesto que el hecho en si mismo es constitutivo de una infracción penal, creo que en eso estaremos todos de acuerdo, y como te digo no entro en la polémica de si lo ha hecho o nó lo ha hecho, sino simplemente en el hecho de causar daños intencionados como constitutivo de ilícito penal; La ley califica a esta persona como delincuente, así como a sus cómplices o cooperadores necesarios en sus diferentes grados según su actuación.

                      Por ejemplo, imajínate que das cobijo en tu domicilio a una persona que llama a tu puerta diciendo que ha cometido un determinado delito. La Ley dice que tienes la obligación de denunciarlo, puesto que sino lo haces te conviertes automáticamente en cómplice suyo, y adquieres una responsabilidad penal que esa misma Ley te exigirá según el grado establecido.

                      Con esto quiero decir que, libertad de expresión sí, por supuesto, pero sin sobrepasar ese limite que marca la Ley.

                      Por otro lado como tu muy bien dices el post original se ha desvirtuado, quizás lo mas sensato hubiera sido cerrarlo en su momento, pero de cualquier forma siempre es ameno e instructivo poder seguir un post cuando en él, sobre todo, prevalece la educación y el respeto mutuo, en definitiva, eso es lo importante y eso es lo que hace que un foro sea ameno e interesante.

                      Un saludo

                • Cerrado

                  Ratifico tus palabras.La violencia generalmente no hace mas…

                  Ratifico tus palabras.La violencia generalmente no hace mas que dar la razon a quien la padece.

              • Cerrado

                [Editado 13/02/03 13:40]

                "aunke te parezca una barbaridad y anticonstitucional" Y lo k…

                "aunke te parezca una barbaridad y anticonstitucional"

                Y lo k has hecho tu no es una barbaridad??? te gustaria k te rompiessen los cristales de tu kasa pq no consumes mas luz de la k les gustaria a los de endesa?? k morro, venga ya...

                  • Cerrado

                    BocaDePez BocaDePez
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                    Pero no eliminar el post, equivale a asentir, permitir y a…

                    Pero no eliminar el post, equivale a asentir, permitir y a congratularse con un DELINCUENTE, por parte de Bandaancha; me decepciona enormemente esta actitud por parte vuestra. En otros foros, os puedo dar las referencias, los propios moderadores denuncian Judicialmente a estas personas; me parece inmoral que vosotros lo permitais, amen de ser ilegal penalmente vuestra actitud de connivencia con un flagrante delito relatado con notoria publicidad.

                    • Cerrado

                      Creo que en contra de la libertad de expersion nadie deberia…

                      Creo que en contra de la libertad de expersion nadie deberia estar y buena muestra de ello es la politica( o al menos asi me lo parece)que en estos foros se muestra,donde todo el mundo puede expresar sus opiniones libremente(siempre y cuando no sean constitutivas de delito).
                      El boca de pez que ha hecho el comentario no ha afirmado en ningun momento ser el autor del delito del que le acusas,si asi hubiera sido me parecen respetable tu insistencia para "vetarle",...pero esta persona por simpatizar con quien haya cometido el hecho denunciable,no merece que la trates como delincuente...o acaso lo es por solo PENSAR como el lo hace?

              • Cerrado

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                Realmente es preocupante que manifiestes publicamente que has…

                Realmente es preocupante que manifiestes publicamente que has cometido un delito, que seas un delincuente y que te permitan con total connivencia los moderadores de este foro decirlo; mostrando un absoluto desprecio hacia las personas honestas que participamos en este foro y que no somos delincuentes.

                No hace mucho en este foro surgio una pequeña polemica sobre una forma de actuar contra los proxys que explicaba un forero. Como su actuación podia constituir, al parecer, la incitación a cometer un delito informático, fue eliminado su comentario del foro; con muy buen criterio por cierto.

                Ahora resulta, que otro forero dice que ha cometido un Delito Penal y campa por sus anchas, ¿que es esto?, me pregunto.

                Hay otras formulas civilizadas y legales para protestar o reclamar las cosas, la que tu has elegido no es correcta, es la equivocada, solo te mereces mi mas absoluto desprecio, DELINCUENTE..

                • Cerrado

                  BocaDePez BocaDePez
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                  y me kuentas ke no tienes ni una pelikula o cd de musika…

                  y me kuentas ke no tienes ni una pelikula o cd de musika pirata en tu poder imbecil!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
                  yo respeto la forma de protestar de los demas, yo tengo la mia propia.
                  ademas de imbecil tambien eres delincuente jaja!!!!!

                  • Cerrado

                    Es rompiendo cosas, causando daños???. Con tus insultos solo…

                    Es rompiendo cosas, causando daños???.
                    Con tus insultos solo demuestras una cosa......

                    • Cerrado

                      BocaDePez BocaDePez
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                      krees ke no tengo otra kosa ke hacer ke romper kabinas? no…

                      krees ke no tengo otra kosa ke hacer ke romper kabinas?
                      no voy ha dejar de poner bombas para dedikarme a esas "kosillas" tio......................

                    • Cerrado

                      ¿Dice que lo hizo?.Desde el momento en que lo admita y lo…

                      ¿Dice que lo hizo?.Desde el momento en que lo admita y lo manifieste,te dare la razon,..¿que tienes su forma de protestar? Perfecto,¿ha dicho cual? Creo que no hay que ser mas papista que el papa.Una insinuacion no es una afirmacion,tu no insinuas.....afirmas que es un delincuente,simplemente en base a insinuaciones....Por tanto algo falla en tu planteamiento.
                      Si me dijeras que te ha faltado al respeto,...vale,tienes toda la razon...Pero le convierte eso en delincuente?Quiza en otra cosa...

                      • Cerrado

                        Para mi esta claro como el agua, fijate bien en lo que dice:…

                        Para mi esta claro como el agua, fijate bien en lo que dice:

                        "yo respeto la forma de protestar de los demas, yo tengo la mia propia."

                        --- Desahogarse rompiendo los cristales de las cabinas de telefónica de su barrio???-----

                        Yo así entiendo cual es su forma propia de protestar, como él dice.

                        Ten en cuenta, que si yo estaria equivocado en mi planteamiento, él antes bien, de defenderse de la acusación de delincuente insultando, lo hubiera desmentido. Cosa que no ha hecho.

                        Demostrando con ello que es culpable, que no tiene argumentos para defenderse de la acusación vertida, y que utiliza el insulto y la descalificación para apagar su ira y su rabia.

                        • Cerrado

                          Es que parece que alguien es culpable....insisto lo de que ha…

                          Es que parece que alguien es culpable....insisto lo de que ha roto los cristales lo estas interpretando,en ningun momento se afirma.¿Delincuente es el que los rompe?Si,..¿El ha dicho yo los he roto?No...¿que le encanta que la gente rompa cristales?Yo creo que eso es distinto y es su opinion..Que moralmente es condenable---Pues segun la moral de cada uno...yo ya he dicho que no estoy de acuerdo con esos planteamientos.Pero por favor,no linchemos a alguien por las interpretaciones que otros den...de

                  • Cerrado

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                    y cierro el tema. Aqui se viene para dialogar…

                    y cierro el tema.

                    Aqui se viene para dialogar civilizadamente. No voy a dejar que esto se convierta en un flame, si no lo es ya...

                    Como decia shark, el otro dia... ¿que tal si hablamos de adsl?

                    Saludos.

                    • Cerrado

                      Volviendo al inicio del post y sin desviarnos del tema,..¿Que…

                      Volviendo al inicio del post y sin desviarnos del tema,..¿Que opinais de la idea de manifestarse como medio de protesta?
                      ¿Alguien puede aportar otro modo de dejar patente la disconformidad de los que no estamos de acuerdo con el proxy y el modo de actuar de telefonica con sus clientes(ADSL en este caso)?.Siempre y cuando se respete la legalidad,esta claro.

                  • Cerrado

                    Las personas que participamos en este foro, aunque a ti no te…

                    Las personas que participamos en este foro, aunque a ti no te lo parezca; seguramente será porque tú no lo eres.

                • Cerrado

                  Descalificar por descalificar,acusar sin mas...creo que no…

                  Descalificar por descalificar,acusar sin mas...creo que no califica a nadie como persona honesta y que respeta la legalidad.Estoy totalmente en contra de los metodos que se "sugieren".Considero que existen unas normas,unas reglas para TODOS.En el tema que he iniciado,las normas y las leyes son las mismas tanto para Telefonica como para el usuario.Apelo a organismos reguladores de consumo y la justicia porque creo que tengo razon.Es el unico camino sino esto seria una jungla....
                  Con respecto a las declaraciones de boca de pez con referencia a que telefonica cambiara los cristales de tres cabinas,en ningun momento él afirma que ha cometido el delito;simplemente lo comenta y le parece un modo de conseguir las cosas,pero en ningun momento se vanagloria ni presume de haber sido el autor de esos actos,por lo que considero que simplemente opina sobre otra forma de actuar de la cual repito discrepo totalmente.Con esto quiero decir que llamarle delincuente,cuando en ningun momento afirma cometer ese delito esta fuera de tono y quiza le debieras una disculpa.Otra cosa es que su forma de pensar sea moralmente condenable.

                      • Cerrado

                        BocaDePez BocaDePez
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                        Solo hay que leer detenidamente el post... DICE: " telefonika…

                        Solo hay que leer detenidamente el post...

                        DICE:

                        " telefonika va a tener ke kambiar de momento - todos los kristales de tres kabinas de mi barrio -, se ke no deberia ser este el metodo, pero no dan mas opcion, puesto ke incluso aunke montaras una manifestacion se iban a partir el kulo de nosotros, - asi ke al menos me desahogo........................

                        Por cierto sigo teniendo la duda de si ha sido uno de los moderadores el que ha escrito el post, puesto que no aparece su IP; y curiosamente tampoco lo desmienten hasta el momento.

                        ¿Que opinas al respecto?

                        • Cerrado

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                          cualquier registrado puede postear como anonimo (BocaDePez) y…

                          cualquier registrado puede postear como anonimo (BocaDePez) y por eso no aparece su ip.

                          Te aseguro q no ha sido ningun mod.

                          Sobre lo de borrar el post, no creo q sea para ello, ya que no esta pidiendo a gritos "vamos a reventar cabinas!!"
                          Y bueno romper cabinas como protesta... dudo q consiga algo, excepto dar mas curro a los tecnicos, q no tienen culpa.

                          Saludos.

                          • Cerrado

                            BocaDePez BocaDePez
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                            Pero dice que ha cometido un delito y que con ello se ha…

                            Pero dice que ha cometido un delito y que con ello se ha desahogado; ¿acaso permitir ese comentario en el foro, no es incitar a la comision de un delito?. Es mas vosotros como moderadores del foro, teneis la obligación de, al tener conocimiento de la comisión de un delito, denunciarlo, sino os convertis automaticamente en complices del mismo.

                            No lo digo yo, lo dice el Codigo Penal español.

              • Cerrado

                Que otra opcion nos queda si no estamos conformes con una…

                Que otra opcion nos queda si no estamos conformes con una imposicion aparte de las reclamaciones oficiales?.Una manifestacion puede que hagan que se partan de risa,..pero la repercusion que puede tener en los medios de comunicacion quiza no tanto,siempre y cuando tuviera exito (mil clientes delante de la sede de telefonica reclamando un servicio digno es una noticia)y los medios no tuvieran a Telefonica como principal cliente publicitario,..Soy realista y quiza planetee utopias aunque ...solo me gustaria saber que mas nos queda por hacer?Aguantar y callar?