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    • Cerrado

      Es que parece que es justo al revés: cuanto menor 'noise…

      Es que parece que es justo al revés: cuanto menor 'noise margin' mejor. Eso es lo que he visto en un enlace que desgraciadamente no he apuntado, pero en cuanto encuentre alguno al respecto, edito esto y lo pongo.
      El caso es que ponía que cuanto menor fuese el 'noise margin', más cerca estaría el ATU-C (si es downstream) o el ATU-R (si es upstream) de transmitir en condiciones ideales. También decía que si el 'noise margin' se hacía demasiado pequeño la conexión podía fallar. Es decir, que mejor que sea bajo, pero no demasiado bajo.
      El caso es que en el foro de zyxel hemos puesto nuestros valores y se confirma esa teoría (http://bandaancha.st/foros.php?temid=124011): la gente con mayor atenuación y mayor potencia de transmisión en ambos sentidos también tiene un 'noise margin' más alto. Además, al encontrar este post, he visto que el BocaDePez dice que cuando le va bien la conexión su 'noise margin' es menor. Así pues, no me convence nuestra conclusión. Si alguien sabe algo más, le agradecería que lo pusiese :-P.

      Salu2.

      • Cerrado

        ...cuando el mismo nombre dice lo contrario. Las fórmulas que…

        ...cuando el mismo nombre dice lo contrario. Las fórmulas que he puesto siempre las he conocido como relación señal/ruido. Pero si traducimos noise margin, tenemos que se está hablando de margen de ruido. Entonces el parámetro éste, al centrarse sobre el ruido en lugar de centrárse en cuán mayor es el señal respecto al ruido (como hemos sobreentendido), entonces tiene sentido que sea lo más pequeño posible. Te tengo que dar la razón, jeje.

        • Cerrado

          ...porque cada vez estoy más confundido :-) . Ahora, por los…

          ...porque cada vez estoy más confundido :-) . Ahora, por los foros que he visitado, parece que el dichoso noise margin debe ser grande, pero al mismo tiempo, el hecho de que estés más cerca y tengas una conexión mejor no significa que tu margen de ruido vaya a ser mayor, sino que lo establece el DSLAM (en el caso del ADSL) según lo que a él le parezca.
          Pero bueno, esta es la última interpretación que tengo hasta el momento... visto lo visto, no creo que esté vigente mucho tiempo :-D. Si descubro algo nuevo lo pondré por aquí. La verdad es que cada vez estoy más intrigado

          Salu2.

    • Cerrado

      no se nada del tema, pero solo puedo decir q el valor de la…

      no se nada del tema, pero solo puedo decir q el valor de la atenuacion me a subido cuando me subieron de velocidad a 512 (¿influye esto en algo?). Ahora me da unos valores como estos:

      near-end far-end
      maximum-bitrate 2848 kbits 384 kbits
      actual-bitrate 512 kbits 128 kbits
      noise-margin 23.5 dB 25.0 dB
      output-power 11.5 dBm 19.5 dBm
      attenuation 53.5 dB 31.0 dB

    • Cerrado

      [Editado 15/06/03 09:13]

      Este es un pantallazo de un CT-500. ADSL eresMas 256 Kbb ¿No…

      Este es un pantallazo de un CT-500. ADSL eresMas 256 Kbb

      ¿No es mucho el "Noise Margin" ¿cuanto mayor sea mejor? ¿Atenuacion de linea 21 esta muy bien no?



      PD: Si alguien con mas idea podria explicarnos como funciona esto muchos estariamos muy agradecidos.

      • Cerrado

        Hola, Creo que 41 es un buen valor de SNR. Mirando el…

        Hola,

        Creo que 41 es un buen valor de SNR. Mirando el apartado 8.3 de la especificación ANSI T1.413-1998 podemos ver que el SNR del canal de bajada va de -64.0 a 63.5 dB, por tanto, 41 está cerca de 63.5 y el de subida va de -64 a 63.5 dB (lo puedes encontrar indicado de -128 a 127 donde -128 corresponde a -64 y 127 a 63.5).
        La atenuación de 21 te está indicando que estás un poco lejos de la central, esta va de 0 a 63.5 dB en el canal de bajada y de 0 a 63.5 dB para el canal de subida (lo puedes encontrar indicado de 0 a 127 donde 127 corresponde a 63.5).

        Saludos,
        Josep

        PD: Algún técnico con experiencia nos podría decir los valores mínimos en dB de SNR que podría funcionar.

      • Cerrado

        NM=20*log(S/R) donde NM es el noise margin, S la amplitud de…

        NM=20*log(S/R)

        donde NM es el noise margin, S la amplitud de la señal y R la amplitud del ruido.

        Despejando con un NM=41db sale que la amplitud de la señal es unas 112 veces mayor que la del ruido. Si es el valor adecuado o no, no te lo sé decir, pero cuanto mayor sea, mejor. Dependerá de los valores concretos de las amplitudes, pero vamos, creo que suena bien.

        Con la atenuación ocurre todo lo contrario, cuanto menor sea, mejor. En tu caso, una atenuación de 21db significa que la magnitud de la señal pasa a ser unas 11 veces menor a la original. Estamos en lo mismo, si eso es lo normal o no, no te lo sé decir, pero almenos ahí están las cifras.

        • Cerrado

          ...los DBs creo que nunca se dividen ni se multiplican al ser…

          ...los DBs creo que nunca se dividen ni se multiplican al ser logaritmos, sino que se restan y se suman. La relación señal-ruido de una línea se calcula dividiendo la potencia de la señal entre la potencia de ruido en w o restando la potencia de la señal menos la potencia de ruido en DBs. Y siempre he entendido que el margen de ruido es lo mismo que la relación señal-ruido. Es que no me he enterado nada de los cálculos que has hecho, discúlpame.

          La relación señal/ruido siempre interesa que sea alta. Si es alta quiere decir que de toda la señal que recibimos hay más parte válida que parte basura. La atenuación de la línea va a depender directamente de la calidad de los cables y la distancia. Este no debería ser un parámetro demasiado importante a no ser que influya directamente en la relación S/R porque haya más trayecto donde se deteriore la señal o el material de la línea sea más débil a la hora de protegerse del ruido.

          No conozco bien la definición del interfaz físico. Pero como ejemplo pongo a GSM. En GSM según nos vamos alejando de nuestra central, esta le dice al móvil que tiene que transmitir con más potencia. Si nos vamos acercando, le dice que transmita con menos. Es posible que para ADSL hayan definido algo parecido y se pueda definir la potencia de salida de nuestro módem según sea necesario.

          Otros parámetros que muesta Sr_Out son:

          CRC: Casi todos los protocolos definen con algoritmo con el que se genera un Código de Redundancia Cíclica. Esto no es más que coger toda la información útil de un paquetes de datos, pasarla por un algoritmo y obtener un código. Cuando llega al receptor, coge la información válida, la pasa por un algoritmo y recoge el código. A continuación lo compara con el que le envío la otra entidad y si es idéntico se supone que la información no se ha corrompido.

          LOS (Lost Of Signal). Cuando se produce una pérdida de señal. Ya sea porque no recibe información eléctrica o porque no es capaz de adivinar qué cojones le están diciendo. La interpretación de esta alarma depende del protocolo y como he dicho nunca me he leído la definición del interfaz.

          LOF (Lost of Frame). El receptor está recibiendo señal eléctrica, sabe que tiene cierta lógica pero no es capaz de delimitar las tramas o paquetes. Lo mismo de antes sobre su interpretación.

          LPR: Ni idea

          ES: Ni idea.

          Espero que se haya entendido y que alguien me corrija en lo que me he equivocado.

          Salu2.

          • Cerrado

            Cuando se trabaja con db solo se suman ganancias o…

            Cuando se trabaja con db solo se suman ganancias o atenuaciones ya que se aprovecha la propiedad de los logaritmos en que el logaritmo de un producto (o división) es igual a la suma (o resta) de logaritmos. Lo que hace más fácil el trabajo con los cálculos, así como su representación en diagramas de Bode, de todas las interacciones en un sistema.

            Pero antes una cosa, si realmente la señal y el ruido se mide en potencia, entonces el cálculo es: NM=10*log(S/R)

            Hecho este matiz, el cálculo que he hecho sobre la fórmula del post anterior ha sido, sencillamente, despejar S/R:

            41db = 20*log(S/R) -> 41/20=log(S/R) -> 10^(41/20) = 112'2 = S/R (porque 10^x es la operación opuesta al logaritmo en base 10)

            Lo mismo con la atenuación teniendo en cuenta que lo que debe ir dentro del paréntesis es la relación Si/So (señal de entrada entre la señal de salida). ¿Por qué en este orden? Por que si es una atenuación quiere decir que la entrada es superior a la salida y como se ha tomado los db positivos (como si fuese una ganancia) el 11'22 que da de relación Si/So debe expresar cuantas veces es la entrada superior a la salida. Si los db se hubiesen tomado negativos, entonces la relación debería ser So/Si.

            Espero que si no he sido muy riguroso (o sí, va por gustos) se me perdone.

            • Cerrado

              Con lo que a mí me ha costado aceptar a Bode y los decibelios…

              Con lo que a mí me ha costado aceptar a Bode y los decibelios como parte de mi vida!! Nada, nada... al trapo XD

              Estoy de acuerdo en todo. Dos matizaciones: La relación S/N se realiza siempre con potencias, puesto que con amplitudes carece de sentido en la mayoría de aplicaciones.
              El Noise Margin, aunque siempre lo he visto aplicado a dispositivos lógicos digitales y este no es el caso, lo he visto definido como "la amplitud de señal espúrea aplicable a una entrada para que al sumarla con el ruido existente en el sistema provoque un cambio de estado en el siguiente dispositivo lógico" (ein? :-?) XD . Así que en el caso del ADSL será algo parecido: la amplitud de señal interferente que se permite en el sistema sin que se provoque un error en la transmisión. Como es amplitud, en este caso quedarían:

              S/N=10log(pot señal/pot ruido)
              NM=20log(amplitud máxima ruido/amplitud ruido existente)

              y en cualquiera de los dos casos, como bien decís ambos, si las potencias o las amplitudes ya están en dB, pues simplemente se restan una de otra y ya no hace falta ni coeficiente ni logaritmo ni nada :-)

              Aprovecho la ocasión para invitar a la reflexión sobre la siguiente cuestión existencial:
              El ruido es, en realidad, mi dios :-o
              Que si, que si... gracias al tan odiado y maltratado ruido, muchos hemos podido hacer una carrera entera y no estaremos en el paro (bueno, ya veremos...). Esperemos que los sistemas sigan teniendo ruido en lo que le reste al universo de vida, para que muchos humanos se puedan dedicar a combatirlo. Es una relación amor-odio. Así que no os preocupeis si vuestras lineas ADSL tienen ruido, pensad que le estais dando de comer a muchas familias :-D

              Salu2. 8-)

              P.D.- Para quien no haya tenido ganas de leer los posts enteros: más noise margin -> mejor, más SNR -> mejor. Explicación: con interferencias no se va a ningún lao en esta vida!. Fácil, no? ;-P

              • Cerrado

                Pos eso mismo. Sin embargo no sé si es por mi mala memoria o…

                Pos eso mismo.

                Sin embargo no sé si es por mi mala memoria o porque se han deformado las cosas por el uso, recuerdo que en las líneas de transmisión se tomaba que la relación señal-ruido era lo mismo que el margen de ruido. Ahora lo he estado mirando y la diferencia es que uno se calcula con potencias y el otro con las amplitudes de las señales. Puede que numericamente no sea lo mismo pero nos da idea de la misma cosa.

                Cuando llegue este noche lo leo todo con detenimiento que ahora me tengo que pirar corrieeeeeeeeeeendoooo.

                Salu2.

                • Cerrado

                  Yo la verdad es que apenas he tocado ese concepto, pero…

                  Yo la verdad es que apenas he tocado ese concepto, pero intuitivamente me imagino que no debería coincidir, y me explico: si tu relación de señal a ruido (hablemos de potencias todo el tiempo) es de por ejemplo 40dB, eso no debería significar que tu sistema soporta un aumento de potencia de ruido de 40dB. A lo mejor basta con que la potencia del ruido suba 10dB para que ya sea imposible reconocer la información.
                  Ahora bien, desconozco el significado que le dan los fabricantes de modems ADSL :-?

                  Salu2.

                  • Cerrado

                    No creo que mire ningún libro porque sobre eso no tengo nada…

                    No creo que mire ningún libro porque sobre eso no tengo nada ya que me he dado otra orientación. Siempre he odiado tener que pegarme con ruidos, interferencias, probabilidades de error, interferencias de símbolos...etc. Es un poco coñazo para mi que odio la estadística, estos análisis son un coñazo. Por eso no tengo ningún libro de referencia al que acudir. Lo único que te puedo decir es que eso ya lo aprobé :-P .

                    Como dices obviamente numéricamente no debe ser lo mismo. Sin embargo muchas veces lo que en un "arte" se le llama a una cosa, en otro se le llama de otra manera. Por eso a mi me suena que a la hora de analizar líneas de transmisión, a la relación señal-ruido se le llama también margen de ruido. Pero como no lo sé seguro, por eso no lo afirmo.

                    Por otro lado entiendo tu razomiento y lo comparto porque es totalmente cierto.

                    Sobre lo que le comentas a Xavi sobre que cualquier explicación última de cualquier asignatura es el ruido...pues depende a qué nivel trabajes. El que definió TCP o los procedimientos de movilidad de GSM le daba lo mismo todo aquello que tenga relación con el nivel físico. Es decir, no hay un TCP para transmitirlo por pares y otro para transmitirlo por un guía.

                    Y no me enrollo más porque creo que entre todos hemos dejado claro que la relación señal-ruido o el margen de ruído cuanto más grande mejor.

                    Salu2.

                • Cerrado

                  Sí, si lo tocan en muchas disciplinas. La diferencia es que…

                  Sí, si lo tocan en muchas disciplinas. La diferencia es que en el caso de los telecos, la explicación última de cualquier asignatura es el ruido. Si me descuido, hasta en las asignaturas de economía anda la relación S/N por ahi :-D
                  Sin ruido no seríamos nadie!! Abajo los superconductores!!

                  Salu2.

    • Cerrado

      Te dejo un mensaje que publiqué en otro foro: Tal como dices…

      Te dejo un mensaje que publiqué en otro foro:

      Tal como dices creo que el SNR va en dBs y el power en dBms. Si no tengo mal entendido el SNR cuanto más alto sea mejor, es decir, tienes más señal y un ruido menor, por tanto, menos problemas en la linea. La atenuación es más alta cuanto más lejos estás de la central, es decir, a mayor distancia mayor atenuación, también dependerá del tipo de cable (sección, material), pero como es cobre en todos los casos no tiene que importar para comparar entre nosotros. La atenuación nos sirve para dar una orientación de la distancia a la central. Si no recuerdo mal de la normativa ITU para G.DMT hay un tope de 64 en los valores para SNR, por tanto, los valores que te salen son buenos, prácticamente los mismos que tengo yo (no estoy muy lejos de la central). La potencia se tiene que mover en unos determinados valores, si hay muy poca potencia entonces no vamos a poder transmitir la información correcta y no llegará a la central, si por el contrario es muy alta también perjudicará.El SNR local está a 128 y por tanto, deduzco que las rutinas del módem no lo calculan, en cambio las de Alcatel (utilizadas en el 3Com ADSL Modem USB) si que las calculan. No soy ningún entendido en la materia, pero creo que estas indicaciones os pueden servir para saber si teneis problemas. Igualmente en el apartado de estadísticas podeis ver si os va bien la linea, si hay muchos errores, si estos se han podido corregir o por el contrario están sin corregir. Es una lástima que los manuales no expliquen mejor estos valores.

      Saludos,
      Josep

    • Cerrado

      BocaDePez BocaDePez
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      Para que lo entiendas: Supongo q tendrás cable: Atenuación de…

      Para que lo entiendas:

      Supongo q tendrás cable:

      Atenuación de línea: "Disminución" que sufre la señal desde la cabecera HFC hasta tu modem cable. Atenuación de la señal en el medio cable.

      Margen de Ruido: Relación Señal a ruido de la señal recibida. Este concepto es algo mas complejo y no tengo ni tiempo ni ganas. Busca en google :P

      Estos valore sirven para ajustar la potencia entre el cable modem y la cabecera HFC , para establecer una potencia correcta ( que no sature a los cable-modems adyacentes) y con la suficiente potencia para llegar sin problemas hasta la cabecera.

      Saludos

      Decibeli0

      • Cerrado

        Buenas noches Pues ya que estamos voy a dar mi opinión X_DD.…

        Buenas noches

        Pues ya que estamos voy a dar mi opinión X_DD.

        Si estas trabajando con una linea análogica que lleva una corriente determinada.
        No conviene que haya ruido, es decir campos magneticos (electrones en movimiento) alrededor.
        La cuestión se queda en cuanto ruido pueda soportar la linea que utilizes, que depende de cosas físicas, tales como si es cruzado el cable :P o del material de la linea.

        Eso para andar por casa. :)

        Saludos

      • Cerrado

        BocaDePez BocaDePez
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        en line attenuation me sale 16 y en margen de ruido varia,…

        en line attenuation me sale 16
        y en margen de ruido varia, cuando va bien tengo valor bajo ( 6-12) y cuando sube a mas de 30 o asi se me cae
        pk pasa esto?

        • Cerrado

          es lo mismo k una linea HFC pero en ADSL si el nivel de ruido…

          es lo mismo k una linea HFC pero en ADSL si el nivel de ruido sube al Modem-Router ADSL le llega mas Ruido k señal util i si este llega a comerse la señal util el modem no puede transmitir si te continua pasando esto llama a la timo i diles k te revisen el PAR pk seria normal k tuvieras ruidos en linea pensando k estor PARES son de la guerra civil ami me lo han canviado 5 veces i al final acaban pillando uno limpio asegurate cuando tengas el nivel de ruido a 30 si tambien tienes ruidos en la Banda de VOZ si oyes ruido por el telefono