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  • Cerrado

    Factor realmente crítico a la hora de medir velocidad = SNR!

    Buenas, ya he comentao esto en otro hilo con neophyte, pero el caso que no me ha quedao del todo claro.

    Imagino, que al igual que yo, correran por aqui varios ingenieros de telecos. Desde el principio de la carrera te hablan de lo que significa el SNR. Este, como ya sabréis, es un parametro fundamental para cualquier transmision ya sea digital o análogica, y simplemente da una idea de cuantas veces es mayor la potencia util de señal respecto a la del ruido.

    Lo que me extraña, es que hay diversos hilos donde hablan de las velocidades de transmision que se podran alcanzar para una atenuacion X, y un SNR Y; siendo la atenuacion, creo yo, un parámetro redundante conociendo el SNR. Cuando hablo de SNR interpreto, que este es el parámetro que se mide a la entrada de nuestro router, es decir, a la entrada del receptor, y no a la salida del emisor. Y porque digo que la atenucion es redundante?? Porque la potencia util recibida (de la SNR), ya lleva incluida esa constante. Es decir, si mi SNR es de 30 dB y mi atenuacion de 20 dB, esto quiere decir que la señal recibida, despues de haberse atenuado "100 veces", continua siendo 1000 veces mayor que el ruido. Es decir puedo tener a la entrada del router, una señal mayor o menos de pico a pico (atenuacion), pero lo que realmente le importara para no equivocarse sera el nivel de ruido respecto mi señal util.

    Cualquier modulacion digital, ya sea M-ASK, M-PSK, M-QAM, M-FSK, etc... lleva asociada una grafica de error de bit (BER), en funcion, y unicamente en funcion, de la SNR (o Eb/No, que para el caso viene a ser lo mismo).

    Imaginémonos, que a la entrada de mi router, colo un amplificar de señal ideal (que no añada ruido), de 30 dB. Esto en terminos de SNR, no afectara en NADA, ya que amplificara ambos términos por igual, pero mi señal util ya no estara tan atenuada. En definitiva, de cara a mi router tendre menos, atenuacion, pero no ganaria nada.

    Ahora hablo por mí, en mi linea tengo una alta atenuacion (46 dB) pero mi SNR tampoco está mal (32 dB). La gente ya me ha dicho que no navegare a mas de 8 Mb, pero me cuesta creerlo, por mi SNR.

    Se que hay algo en mi razonamiento que no esta bien, ya que sino no existirian 3 hilos hablando de lo mismo, conducidos por gente experta (Luke, neophyte, etc..), ni curvas de velocidad/atenuacion corriendo por internet, etc...

    Asi que, despues de todo este rollo, pido a ver si alguien me puede despejar las dudas.

    Saludos!

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    • Cerrado

      A ver que ayuda os prestan estos datos para sacar…

      A ver que ayuda os prestan estos datos para sacar conclusiones, con de un tipo de el foro, creo que puede interesar comentarlo aqui.

      http://img237.imageshack.us/my.php?image=comtrend2im.png

      Un saludo

    • Cerrado

      Haber desde luego que la formula no es lineal, o no deberia…

      Haber desde luego que la formula no es lineal, o no deberia serlo. Cuando hablo de atenuaciones o SNRs, son en nivel medio. Es decir, si no fueran en nivel medio, segun mi racionamiento alguien que no sincroniza a mas de 10 dBs de SNR, no podria hacer na con su ADSL. Pero esos 10dBs, quizas son 20 en los 111 primeros canales, 0 en los 111 ultimos. Tonces ya podemos tener ADSL:

      20-15=5--->5/3=2,6666

      MaxRate=3,6666*4000*111=1,63 Mbps

      Podeis verlo de otra forma, por cada bit por simbolo que perdemos de cada portadora, disminuimos nuestra tasa máxima en 4kpbs, o viceversa.

      Desde luego que la atenuacion es fundamental, tan fundamental que el router es lo primero que hace cuando sincroniza, empieza a testear para saber por que canales transmitir, a partir de esta medicion nos da una SNR, y a partir de esta SNR nosotros sacamos conclusiones.

      Si quereis esta noche, os paso las fuentes.

      PD: A mi lo de los 15 dBs me parece tan misterioso como a ti, imagino que es el SNR umbral, que necesita cada canal para llegar a una tasa de error mínima.

      Saludos!

    • Cerrado

      Tengo una duda relacionada con este tema: ¿Por que mi SNR…

      Tengo una duda relacionada con este tema:
      ¿Por que mi SNR empieza en 30 y con las horas va disminuyendo hasta 18/25? ¿Es posible solucionarlo? Porque me calcula una attainable siempre cerca de los 4, pero el SNR varia a lo largo de la conexion y el Attainable y el sincronismo no. ¿Pierde mi conexion velocidad entonces?

      Un saludo

      • Cerrado

        [Editado 27/10/05 10:41]

        El ruido puede variar por distintos motivos. Motores…

        El ruido puede variar por distintos motivos. Motores elécticos cerca, interferencias con otros equipos, ruido térmico. Este último puede ser una de las causas. Al tener el equipo encendido durante mucho tiempo se caliente (ya se que es de perogruyo, pero con los Comtrend tiene además un plus). Este aumento de temperatura lleva consigo un aumento de la agitación de los electrones lo que provoca que algunos que deberían de estar quietecitos en su átomo, salten a su libre albedrío y generen ruido al crear corrientes no deseadas.

        Nota: Si el ruido aumenta, lógicamente la relacion señal-ruido (SNR=Potencia_Señal/Potencia_Ruido) baja ...

        Saludos,

    • Cerrado

      La atenuación es fundamental porque hay dispositivos que, sin…

      La atenuación es fundamental porque hay dispositivos que, sin suficiente señal, no son capaces de funcionar. Por ejemplo tu oído: en el más absoluto silencio, alguien te susurra algo desde lejos. ¿Y qué pasa? Que ni te inmutas, no porque no seas capaz de separar el susurro del inexistente ruido, sino porque no tienes sensibilidad suficiente para captarlo.

      Aplicado al ADSL, suponiendo un aumento monótono de la atenuación con la frecuencia, la atenuación va a definir una subportadora a partir de la cual, para la máxima potencia de transmisión posible, no llegue señal suficiente para satisfacer la condición de sensibilidad de ninguno de las subportadoras superiores.

      Y por hoy me callo, que sigo con mi gripe, tengo que hacer cosas socialmente productivas tales como estudiar para acabar la carrera de una vez por todas, y porque temo que esté aportando motivos suficiente para que se organice un linchamiento de telecos por estas tierras. ¡Ciao!

    • Cerrado

      Creo que tengo la clave... que todo sea por el pueblo... Os…

      Creo que tengo la clave... que todo sea por el pueblo...

      Os comento, según he podido leer lo que nos da el router, lógicamente son los valores medios de todos los canales. ADSL2 usa un total de 233 subcanales, y ADSL2+ 223+256 (489) subcanales. Cada subcanal puede llevar un total de N x 4000 bits por segundo, siendo Nmax=15 (límite teórico según Shanon). De esta manera obtenemos los límites teóricos:

      ADSL2 (el de toda la vida): Max Rate=15 x 4000 x 223= 13,38 Mbps.

      ADSL2+: Max Rate=15 x 4000 x (223+256) = 28,74 Mbps.

      Bien estos valores hoy en dia son impensables, ya que sólo son teóricos (ideales).

      Ahora llega lo importante, como podemos deducir a cuanto llegaremos????? Bien, pos el tema esta en el SNR (como ya dije en posts anteriores).

      En principio, necesitamos un minimo de 15 dB, para que tengamos una N=1, y luego un incremento de 3 dBs para ir incrementando N en 1.

      Por ejemplo: un caso práctico. Conecto el router, sincroniza en ADSL normal, y veo que me da una SNR de 30 dBs:

      15 dBs para N=1 ---> 30-15=15
      3 dBs para cada incremento de N --> 15/3 = 5

      Por lo tanto N=6!
      Si saco cuentas mi Attainable (velocidad maxima a la que llegaré) será: 6*4000*233= 5.59 Mbps

      No dista mucho de los valores esperados no????

      Creo que este es el proceso que usan los modems/routers para calcular sus "attainables". Para hacer el calculo con ADSL2+, variad el numero de portadoras (489), ahora eso si, no se cuanto se degradara la SNR media debido a la inclusion de nuevas subportadoras.

      Bien, dejo otro hilo de investigacion abierto...
      Saludos!!!

      • Cerrado

        Cada subcanal puede llevar un total de N x 4000 bits por…

        Cada subcanal puede llevar un total de N x 4000 bits por segundo, siendo Nmax=15 (límite teórico según Shanon).

        ¡Echa el freno, muchacho! Como nos ha recordado casper20:

        De todos modos, creo recordar que el teorema de shanon dice algo asi

        C = B Log2(1+SNR)

        C=caudal maximo en bps de un canal con ancho de banda B y relacion señal ruido SNR

        Así que, a falta de ruido, Shannon nos asegura la posibilidad de una velocidad ilimitada... Hmmm... un minuto de silencio, a ver si me sube la velocidad. :-D Por tanto, supongo que tu Nmax=15 se deberá al tipo de modulación usado.

        Aparte, me pregunto acerca de la estructura de la fórmula que presentas. Me parecería más razonable presentarla como M * 8000, con M_max = 8. ¿Por qué? pues porque sería la forma más bonita de dar a entender que en cada subportadora se transmite a 8000 baudios con una constelación que aporte 8 bits/baudio. Además, los 8000 baudios quedan muy bonitos si se consideran subportadoras de unos 4 kHz y el criterio de Nyquist para evitar la interferencia entre símbolos (aunque aquí estoy bien seguro de que hay mucha más miga que la que me pueda comer).

        Me parece más razonable mi estructura, porque 15 bits/símbolo supondría una constelación de 2^15 = 32768 puntos, y "en mis tiempos" una QAM-256 (8 bits/símbolo) era de lo mejorcito a lo que se solía aspirar. Admito que me faltan unas clases de comunicaciones digitales punteras, pero 32768... es un número muy gordo. :-)

        Aparte está la suposición de que todas las subportadoras están trabajando (y además por igual), el mínimo de 15 dB, ... Vamos, que quiero explicaciones, porque si te casan los números, quiero poder seguir tu razonamiento para ver si algún día soy capaz de llegar a uno por mí mismo.

        Y si algún curioso se pregunta que por qué tantas vueltas para llegar a lo mismo. Pues es porque hoy mismo me acabo de reunir, tras ¡años! de separación, con el Proakis... ¡Y cuidadín!, que a quien ponga en entredicho nuestra unión le dejo caer el libro en la cabeza, y del peso no hace falta que le caven la tumba! ;-) :-P

        • Cerrado

          Me parece más razonable mi estructura, porque 15 bits/símbolo…

          Me parece más razonable mi estructura, porque 15 bits/símbolo supondría una constelación de 2^15 = 32768 puntos, y "en mis tiempos" una QAM-256 (8 bits/símbolo) era de lo mejorcito a lo que se solía aspirar. Admito que me faltan unas clases de comunicaciones digitales punteras, pero 32768... es un número muy gordo.

          Pues me voy a tener que poner al día. :-) Los 4000 baudios de datos por portadora y el tope de 15 bits por constelación son correctos.

        • Cerrado

          mmm, unas observaciones si se me permite; nose porque decis…

          mmm, unas observaciones si se me permite;

          nose porque decis que las subportadoras aguantan hasta 15 bits por simbolo cuando las tablas de tonos que postea la gente estan petadas de Fs (los tonos 0-511 para adsl2+ O los mios de adsl "lokesea" 0-255 muestran los bits por simbolo en cada canal y aunque los mios no llegan a 7 en ningun caso (1 Mega) hay a patadas de Fs (16 bits por simbolo) en los posteados por la gente con mayor velocidad que yo. (mmm, se me ocurre que puedan reservar un bit de los 16 maximos teoricos disponibles para identificar como canal inactivo... puede ser esto la causa?)

          Otra cosa, no se como es posible esa relacion de N*8000*canales... en plan lineal... para mi no tiene mucho sentido; Los canales mas bajos en frecuencia aunque tengan los mismos bits de informacion por simbolo que otro canal superior en frecuencia, trasfieren mas informacion los que tengan frecuencia portadora mas alta pues en el mismo intervalo de tiempo, hay mas ciclos y por lo tanto son mas rapidos que los anteriores... no creo que aya una linealidad en ese aspecto entre cuantos canales operativos haya y la velocidad total de la conexion...

              • Cerrado

                0 a F hexadecimal elvalor F corresponde con 16. Pero como…

                0 a F hexadecimal elvalor F corresponde con 16. Pero como dije, puede ser que se le asigne un bit exclusivo para activar/inactivar el canal... eso lo lonvertirian en 15 bits effectivos para informacion...

                no entiendo eso de 69/68, no es cierto que una portadora mayor en frecuencia, trasmite mas caudal de informacion que una portadora menor en frecuencia con la misma constelacion en ambos casos?

                • Cerrado

                  BocaDePez BocaDePez
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                  no se, yo no lo veo.. 0 0 1 1 2 2 3 3 4 4 5 5 6 6 7 7 8 8 9 9…

                  no se, yo no lo veo..

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                  A 10
                  B 11
                  C 12
                  D 13
                  E 14
                  F 15
                  10 16

                  de todas formas en zyxel los bits por simbolo son o bien 0 o 2, no hay uno, por alguna razon hay que restar un bit por simbolo a cada tono para que luego con la multiplicacion por 4000 te salga el valor que tiene que salir. Será algun overhead raro o un fallo suyo, ni idea.

                  En el comtrend está bien, te pone bytes por "dmt tone", lo multiplicas por 8x4000 y te sale la velocidad de sincronismo + 32kbps, overheads del adsl que no me sé de memoria.

                  Y son 4000 simbolos por segundo independientemente de la frecuencia, eso preguntaselo a los diseñadores del adsl, no se :D

                  soy luke desde la uni.. :P

                  • Cerrado

                    cierto.. F serian 15 bits... :D 1 simbolo no tiene sentido…

                    cierto.. F serian 15 bits... :D

                    1 simbolo no tiene sentido para un flujo de datos... seria el mismo dato una y otra vez... no se puede trasmitir otra cosa que no sea ese simbolo... supongo que por eso no vemos 1 en el zyxel...

                    osea me dices que si multiplico 8x4000=32000 por la cantidad de tonos activos en mi conexion eso me dara mi velocidad de sincronizacion? mmm no creo. No estas teniendo en cuenta los simbolos de cada tono ni la frecuencia de estos.... bueno nose, tengo que mirar eso...

                    • Cerrado

                      BocaDePez BocaDePez
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                      tu coge la tabla de tonos de tu zyxel, restale 1 a cada…

                      tu coge la tabla de tonos de tu zyxel, restale 1 a cada valor, y sumalos todos. recuerda que 0-31 es subida y el resto bajada. Luego a lo que te salga lo multiplicas por 4000 y ahi tienes los kbps.

                      y creo que sí que se puede transmitir un bit por simbolo (corregidme si me equivoco) ya que ese bit es o 1 o 0, o sea, 2 posibles valores. (2^1)

                      • Cerrado

                        bueno la prueba de mi zyxel lo hare y lo posteare sea cual…

                        bueno la prueba de mi zyxel lo hare y lo posteare sea cual sea el resultado, dame tiempo para esa ardua tarea :D

                        en cuanto a 1 bit, si que se podria trasmitir, pero eso serian 2 simbolos, un para 1 y otro para 0. Un unco simbolo no puede trsferir informacion. Simepre es ese simbolo... no se como explicarlo. Cuando en la conexion se reciba ese simbolo, eso es un dato valido, pero esque no tienes otro dato posible para la conexion, siempre es el mismo... eso hace imposible trasferir datos diferentes.

                        • Cerrado

                          tone 0- 31: 00 00 00 05 55 56 66 66 66 66 55 55 44 33 22 00…

                          tone 0- 31: 00 00 00 05 55 56 66 66 66 66 55 55 44 33 22 00
                          tone 32- 63: 00 00 00 22 22 22 34 44 44 44 44 03 44 22 44 22
                          tone 64- 95: 02 20 00 34 45 55 55 55 55 55 55 66 66 25 43 00
                          tone 96-127: 24 44 55 55 55 55 55 54 45 55 54 44 44 30 20 00
                          tone 128-159: 00 00 00 00 00 00 00 02 02 00 00 02 00 00 00 00
                          tone 160-191: 00 23 30 30 30 30 22 00 00 00 00 00 00 00 00 00
                          tone 192-223: 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00
                          tone 224-255: 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00

                          0-31= 5+10+11+12+12+12+12+10+10+8+6+4(-23)=89*4000=356000bits/seg

                          32-63: 4+4+4+7+8+8+8+8+3+8+4+8+4 (-25)=53
                          64-95: 4+7+9+10+10+10+10+10+10+12+12+7+7 (-26)=92
                          96-127: 6+8+10+10+10+10+10+9+9+10+9+8+8+3+2 (-28)=94
                          128-159: 6 (-3)=3
                          160-191: 5+6+6+4 (-8)=13

                          en total=255*4000=1020000bits/seg

                          asombroso. ahora probare con otro usuario que haya posteado su tabla de tonos y tenga otra velocidad...

                          • Cerrado

                            mirad como me aburro; esto es los datos de un tio que tiene…

                            mirad como me aburro;
                            esto es los datos de un tio que tiene 20 megas, he probado eso de los tonos y la verda es que da un numero relativamente cercano de la sincronizacion real (18 megas y 0.9 subida).

                            tone 0- 31: 00 00 00 78 9a ab cc cc cc dc cc cb ba a9 98 87
                            tone 32- 63: 00 00 00 00 00 00 00 89 a9 ba bc cc cc dc de ee
                            tone 64- 95: ed ee ef e0 ee ef ff ff ff ff ff ff ff ff ff ff
                            tone 96-127: ff ff ff ff ff ff ff ff ff ff ff ee ee ee ee ee
                            tone 128-159: ee ee ee dd cc a8 38 ab bc bb bb cb a9 98 76 20
                            tone 160-191: 46 67 78 88 88 89 98 99 99 99 88 74 35 67 87 77
                            tone 192-223: 77 07 89 9a ba bb bb bb bb cb bb cb cc cc cb cc
                            tone 224-255: bb bb bb cc cb bb cb bb bb cc cd dd dc dd dd dd
                            tone 256-287: dd dd dd dd dc cd cd dd cd dd dd cc cc cc dd dd
                            tone 288-319: dd dd dd dd dd dd dd dd dd dd dd dd dd dd dc dd
                            tone 320-351: dc cc cd dc cc dc cc cc cc cc cc cc cc cc cc cb
                            tone 352-383: cb bb cb bb bb bb bb bb bb bb bb bb bb bb bb bb
                            tone 384-415: bb bb bb bb bb bb bb bb ba ab aa aa aa aa aa aa
                            tone 416-447: aa aa aa aa aa aa aa a9 aa aa 9a 99 99 99 99 99
                            tone 448-479: 99 99 99 99 99 99 88 88 88 88 88 88 87 77 77 77
                            tone 480-511: 77 66 67 66 66 65 65 55 54 44 44 44 34 43 33 33

                            0-31: 15+19+21+24+24+24+25+24+23+21+19+17+15 (-26)=245*4000=980000bit/s (sincronizado a 902110 en realidad)

                            32-63: 17+19+21+23+24+24+25+27+28 (-18)=190
                            64-95: 70+13+15+28+29+150 (-31)=274
                            96-127:11*15+5*14 (-32)=203
                            128-159: 6*14+ 26+ 24+ 18+11+21+23+22+22+23+19+17+13+2 (-31)=294
                            160-191: 10+13+15+32+34+54+16+11+8+13+15+14 (-32)=203
                            192-223: 21+36+154+10+108 (-31)=298
                            224-255: 154+96+130 (-32)=348
                            256-287: 286+ 120 (-32)=374
                            288-319: 31d+c=403+12 (-32)=383
                            320-351: 4d+ 27c b=324+11+52 (-32)=355
                            352-383: 30b+2c= 330+24(-32)=322
                            384-415: 18b+ 14a=198+140 (-32)=306
                            416-447: 20a +12*9=108+200 (-32)=276
                            448-479: 108 104 49 (-32)=229
                            480-511: 14+18+ 7+ 24+ 22+ 19+ 24+ 14+12 (-32)=122

                            total=4177*4000=16708000 bit/s (sincronizado a 18838528 bit/seg en realidad)

                            La verdad es que me esperaba un resultado peor, pero veo que esta sencilla formula se acerca mucho a la realidad de la velocidad.

                            • Cerrado

                              ahora un ultimo inciso; suponiendo que mi adsl esta…

                              ahora un ultimo inciso;

                              suponiendo que mi adsl esta sincronizado a la maxima trasferencia (todo lleno de Fs) tendria una velocidad tal ke:

                              tonos 256-32 =224 tonos (bueno creo que hay algunos tonos reservados para seguridad entre up/down entre tono 32 y 38 o asi pero dejemoslo de momento para un calculo rapido...)

                              14*224= 3136

                              3136*4000=12544000 bits/seg osea unos 12 megas limite teorico para mi ADSL. Eso me hace corroborar mi teoria de que el estandar mal llamado ADSL "normal" el de 256 tonos y operandona 1.1 MHz es en realidad ADSL2, pero esto es solo una teoria que tengo que no lo puedo demostrar.

                              por hoy ya me he comido el tarro lo suficiente.

                                      • Cerrado

                                        vale, me parece que tengo que darte la razon. Todavia no lo…

                                        vale, me parece que tengo que darte la razon.

                                        Todavia no lo tengo claro pero parece que el estandar G.DMT (G.992.1) ha tenido varios cambios en su estandarizacion... (G.992.2 G.992.3 .... mas tarde llamdos como G.DMT.BIS )

                                        total, aunque no se las triplas de estos estandars de protocolos y tecnicas de modulacion... veo que mi router no soporta mas de 8 megas de trafico descendente. Eso no m ecuadra con mi teoria de ADSL2.

                                        Siento el coñazo. Ahora tengo una nueva teoria que dice algo asi como;

                                        por mucho que sincronice en mi router a altas velocidades, en ningun momento vere letras altas (F/D/E...) en la tabla de tonos. Es decir lo maximo de bits por simbolo que tendre con mi router (y en general todos los que tengan ADSL NORMAL) seran 10 bits por simbolo (letra A). Esto es facilmente comprobable con gente que tenga velocidades altas pero no esten en ADSL2+, si alguien ve un unico B o C o D, E o F, entonces estare otra vez en un error.

        • Cerrado

          [Editado 27/10/05 08:49]

          Jo, el Proakis, ¡¡¡Qué tiempos!!! (se me ponen los pelos como…

          Jo, el Proakis, ¡¡¡Qué tiempos!!! (se me ponen los pelos como escarpias...). En Alcalá eran mas de Oppenheim (”Signals and Sistems”, "Digital Signal Processing"...), además en inglés (sin tener ni papa), porque decían que la traduccion mexicana era bastante penosa.
          La verdad es que no sé porque despertamos estos demonios, que luego por la noche tengo pesadillas... :-P :-P

          Saludos

          • Cerrado

            Yo también he vivido la adoración a los Oppenheim, pero como…

            Yo también he vivido la adoración a los Oppenheim, pero como a tantos otros: ante una disciplinea necesariamente politeista, mejor no ofender a alguno de los dioses, que luego siempre encuentran la manera de castigar la ofensa. ;-)

      • Cerrado

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        En la ultima cuenta que has hecho, ¿no son 233+256 canales…

        En la ultima cuenta que has hecho, ¿no son 233+256 canales (como mencionas anteriormente) en lugar de 233 sólo?

        En cualquier caso y siempre asumiendo que son correctas tus explicaciones (yo no soy ningún teleco), estás usando el SNR que tienes con ADSL normal. Con ADSL2+ tu atenuación media aumentaría (si es correcto que la atenuación es mayor en frecuencias más altas y ADSL2+ usa canales adicionales en frecuencias más altas). Por lo tanto, el SNR disminuiría. ¿Y no sería este SNR el que habría que usar para hacer los cálculos que expones?

        • Cerrado

          BocaDePez BocaDePez
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          Vale, una segunda lectura me deja claro que el ADSL2 es el…

          Vale, una segunda lectura me deja claro que el ADSL2 es el normal de toda la vida, y que por tu último parrafo también esperas que suba el SNR. Se puede ignorar mi mensaje.

    • Cerrado

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      Lo cierto es que el tema se esta poniendo interesante y lo…

      Lo cierto es que el tema se esta poniendo interesante y lo cierto es que nos viene un poco bien a todos para saber que se esta cociendo. Como bien ha dicho Aragorn-Duedain, adsl tiene diversos sub canales, y los de mayor frecuencia se atenuan mas que los de mas baja frecuencia. Cada vez que nuestro router sincroniza con el ISP, éste "testea" el estado de cada canal, y determina la tasa que enviara por cada canal. Lo que me come la cabeza, es como el router te da una SNR y Atenuacion de la linea, si en cada canal es diferente.

      x Luke:

      Por lo del aumento de velocidad y disminucion del router. Se dan dos casos: si aumentamos la velocidad dentro de ADSL, es logico que disminuya el SNR, porque ésta está en funcion del período de símbolo, és mas, creo que es directamente proporcional si no recuerdo mal, por lo tanto si aumenta la tasa, el periodo disminuye.
      Por contra si cambiamos de ADSL, ADSL2+, añadimos mas portadoras, concretamente de 1,1Mhz a 2,2Mhs, estas nuevas portadoras están mucho mas atenuadas que el resto. Lo que mejora increiblemente, es el tipo de modulacion usada, TCM (Trellis coded modulation "mezclada" con QAM). Esto permite tener las mismas tasas de error, con peores SNRs.

      Bueno, creo que ahora soy yo quien se esta yendo por las ramas. Creo que el objetivo de esto hilo, es dar una buena estimacion de las tasas que obtendra de su linea cuando disponga de ADSL2+, yo de mientras voy a educarme un poco, y despues os cuento!!

      Saludos

    • Cerrado

      Yo lo que no me explico es que he visto todas las…

      Yo lo que no me explico es que he visto todas las combinaciones posibles de Atenuacion, SNR, y Attainable. Para mí que, no solo no hay que fijarse nada mas que en el SNR, sino que todavía hay uno o más parámetros a tener en cuenta.

    • Cerrado

      [Editado 26/10/05 23:39]

      Jo, con la explicación me has recordado la asignatura de…

      Jo, con la explicación me has recordado la asignatura de señales y sistemas... (¡qué trauma!). El tema es que tienes razón en parte, ya que la atenuacion se mide con unos tonos piloto prefijados en potencia y que al llegar al receptor (modem/router) estan atenuados => Obtienes la atenución de la linea. La relacion SNR (señal/ruido) es la cantidad de potencia recibida entre el ruido recibido (atmosférico+térmico+blanco, etc.).

      Lo que relaciona ambas magnitudes es que la potencia de señal util se ve afectada por la atenuacion de la línea. Todo estas mediciones dejan de tener sentido si medimos la SNR a la entrada del router/modem.

      Hasta aquí lo teórico, la práctica es que en ADSL se modulan distintas portadoras, cada una con su potencia y atenucion (aquí también entra en juego la frecuencia, cada frecuencia tiene una atenuacion diferente), por lo que la relacion SNR no puede aplicarse a todo el Ancho de banda ya que este tiene su espectro divido en bloques y por lo tanto no es continuo.

      Resumiendo, con ADSL se pueden hacer aproximaciones de cálculo del SNR, pero las fórmulas clásicas no se pueden aplicar aquí a la ligera ...

      Esto si que es un ladrillo y no el contrato de Jazztel ... :-P :-P

    • Cerrado

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      Interesante post... Lo cierto es que yo me he mirado varias…

      Interesante post...

      Lo cierto es que yo me he mirado varias veces la gráfica famosa del adsl2+ (la que indica qué caudal se obtiene a partir de la atenuación) y la verdad es que no se corresponde mucho con los resultados finales de gente que ya tiene el servicio. Puede que nos dé una idea de la velocidad aproximada que obtendríamos pero sin duda hay algo por ahí que se nos escapa y, como tú bien dices, el SNR parece ser la clave.

      Mi nivel de atenuación es similar al tuyo (45,5 db la última vez que miré). El SNR no lo recuerdo y tampoco lo puedo mirar porque ahora mismo no tengo ninguna ADSL en esa línea (para la semana que viene lo sabré si Jazztel cumple los plazos...).

      La verdad es que no creo que sincronice a gran velocidad (relativamente hablando, claro). Con lo que he visto hasta ahora (gente que ya navega con ADSL2+) me cuesta creer que con una atenuación > 45 se puedan alcanzar los 8 Mb pero bueno, aún es pronto para decirlo.

      Por cierto, una duda que tengo hace días: ¿podría ser que Jazztel reservase parte del ancho de banda desde ahora para ofrecer TV y otros servicios en el futuro?

      Salu2.

      • Cerrado

        BocaDePez BocaDePez
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        Si la TV irá por un VC distinto no será necesario realizar…

        Si la TV irá por un VC distinto no será necesario realizar reserva de ancho de banda. La TV usará un canal y la ADSL otro.

      • Cerrado

        Yo tambien estoy mas o menos con la misma atenuacion…

        Yo tambien estoy mas o menos con la misma atenuacion (42~45dB) y de SNR tengo 24~30dB. Asi q no dudes en postear a cuanto navegas cuando tengas tu conexion ;)

        Parece q la atenuacion no es tan importante como el margen de ruido, pero quiza la cantidad de margen de ruido q desciende al aumentar la velocidad si este relacionada con la atenuacion.

        • Cerrado

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          vamos a tener que fichar a un tecnico especialista para el…

          vamos a tener que fichar a un tecnico especialista para el foro y tenerlo en plantilla a sueldo. Saludos a todos y gracias por la información, estoy en el mismo caso tb. Esperamos ansiosos tus post con la nueva linea.

          un saludo.

    • Cerrado

      Veo que el tema se ha ido un poco por las ramas, no dudo que…

      Veo que el tema se ha ido un poco por las ramas, no dudo que al aumentar velocidad, se usan mas subcanales, por lo que se han de cojer subcanales de mayor frecuencia, con mas atenuacion, y al final todo repercute en una disminucion significativa del SNR.

      Al final, si conseguimos disminir nuestra atenuacion, ya sea acortando el cable o mejorando la instalacion, esto repercutira en un aumento del SNR, y por lo tanto de velocidad.

      A lo que queria llegar yo, es que, a mi parecer, será igual de funcional una linea con 3 dB de atenuacion y 31 dbs de SNR, que una linea de 50 dbs de atenuacion y 31 dbs de SNR, ya que por "hache o por be", ambos tienen la misma SNR.

      Yo creo que para estas graficas, consideran un nivel de ruido constante, y van variando la atenuacion, variando asi la SNR. Lo que pasa es que este nivel constante de ruido, lo calculan como una media entre todos los usuarios, pero como en todo, hay excepciones...

      Saludos!

      • Cerrado

        [Editado 27/10/05 00:52]

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        si, funcionan exactamente igual, per un par de cosas: - el…

        si, funcionan exactamente igual, per un par de cosas:

        - el snr maximo que dan los routers suele ser 33dB, seguramente sea mas alto en realidad solo que no nos lo muestra. Por eso una linea de 1 mega a 10dB de atenuacion parece igual que otra con 30dB de atenuacion, ambas dice 33dB de SNR.

        - creo que el ruido asumido es -140dBm/Hz

        - no creo que con mas velocidad haya mas subcanales (edito: va a ser que si). Según he observado en una linea "normalita" todos los canales estan activos aunque no se transmitan bits por ellos -> La atenuación no varía con la velocidad. (edito: Creo que estoy equivocado, según estoy mirando que la atenuacion sea constante es por otra cosa.)

    • Cerrado

      Yo creo que tienes toda la razon, lo que importa al final es…

      Yo creo que tienes toda la razon, lo que importa al final es el snr, pero vamos es evidente que a más atenuacion menos snr, ya que el ruido no se atenua pero sí la señal, y si ponemos unos valores de ruido "normales", y viendo que la atenuacion depende mayormente de la distancia, pues salen todas esas gráficas velocidad/distancia que pululan por ahi, y que son mucho mas faciles de ver que una que hable de snr

    • Cerrado

      Bueno, pues yo pienso que el SNR disminuye al aumentar la…

      Bueno, pues yo pienso que el SNR disminuye al aumentar la velocidad por lo siguiente:

      - Al aumentar la velocidad estamos utilizando una mayor cantidad de espectro, con lo cual, obviamente el nivel de ruido es mas grande ya que "abarcamos" en nuestras mediciones mas ancho de banda.

      - Aparte esta que las características de transmision de señal de los pares de cobre, atenuación, distorsion, interferencias, etc... (aumentan al aumentar la frecuencia (ancho de banda)), con lo cual este factor se suma al anterior dando como resultado un menor SNR a mayor velocidad

      De todos modos, creo recordar que el teorema de shanon dice algo asi

      C = B Log2(1+SNR)

      C=caudal maximo en bps de un canal con ancho de banda B y relacion señal ruido SNR

      es decir, vincula teoricamente de manera directa la capacidad maxima del canal con su ancho de banda y la relacion Señal/ruido (que a su vez tb depende de B debido a la funcion de transferencia del par de cobre, cuya atenuacion aumenta con la frecuencia, mientras el ruido se supone blanco y por lo tanto su densidad espectral de potencia es la misma a todas las frecuencias).

      Salu2 y si me equivoco, pues lo siento. Supongo que hay mas factores, pero estos creo que son importante...

      • Cerrado

        [Editado 27/10/05 03:27]

        Buen planteamiento salvo por un par de matices: Al aumentar…

        Buen planteamiento salvo por un par de matices:

        Al aumentar la velocidad estamos utilizando una mayor cantidad de espectro, con lo cual, obviamente el nivel de ruido es mas grande ya que "abarcamos" en nuestras mediciones mas ancho de banda.

        Si la potencia por unidad de frecuencia fuese constante, esta observación no sería válida. Sin embargo, la mayoría de los routers trabajan a unos 20 dBm, el máximo de potencia total para un módem ADSL 2+. Por lo tanto, por cada nuevo canal se introduce nuevo ruido sin que se meta más potencia de señal.

        Aparte esta que las características de transmision de señal de los pares de cobre, atenuación, distorsion, interferencias, etc... (aumentan al aumentar la frecuencia (ancho de banda))

        Poniéndome pedante, la variación de la atenuación con la frecuencia es un ejemplo de distorsión y no un complemento al mismo, y las interferencias no son una característica del medio de transmisión. 8-) Al margen de eso, yo me conformaría con citar el aumento de la atenuación [edición: como nadie ha respondido, cambio "ruido" por "atenuación" y aquí paz y después gloria] con la frecuencia. No tengo demasiado claro que para el ADSL haya otros ejemplos de perturbaciones que aumenten con la frecuencia...

          • Cerrado

            Bueno saberlo. Que conste que esto no afecta a mi…

            Bueno saberlo.

            Que conste que esto no afecta a mi observación, ya que nunca he tenido en cuenta una potencia máxima por unidad de frecuencia constante. ;-) (Y para que quede claro, la potencia media de cada subportadora puede ser distinta.)

    • Cerrado

      [Editado 27/10/05 00:51]

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      Yo aun no sé tanto, solo sé que el SNR, por alguna razón que…

      Yo aun no sé tanto, solo sé que el SNR, por alguna razón que tengo que mirarme, baja con la velocidad. (edito: va a ser que el snr total solo depende de los tonos usados y no de los bits por tono)

      si fuera constante si, solo haria falta el snr, pero no es asi.. el factor limitante no es la atenuacion, sino un snr por debajo de un umbral (que creo que configuran los dslam en 10dB minimo, a partir de ahi se sincroniza a menos velocidad) (edito: jo que lio he puesto ahí)

      • Cerrado

        Muy sencillo, cuanto mas ruido haya en la linea, cada trama…

        Muy sencillo, cuanto mas ruido haya en la linea, cada trama que reciba el router tendrá más probabilidades de errar en la comprobación del CRC. Cuando falla en una trama, habrá que retransmitirla, y debido a ello podría (y suele) implicar retransmitir un número de tramas correctas también.
        La atenuación actua como si alguien te hablara de lejos, pero limpiamente, por lo que, aunque bajito, le oyes.
        El ruido hará que aunque malamente le oyes, habrá una gran cantidad de peticiones de repetición.
        De ésta manera, en una transmisión, el router al errar alguna trama deberá pedir todas las tramas de datos desde la última correcta (ventana deslizante con retransmisión alante-atrás). Ésto implicará que tu conexión vaya mucho más lenta.

        También, sino también de forma principal influye que el ruido afectará a los canales que se establecen en la sincronización. El ADSL cuando realiza la conexión, establece "canales" por asi decirlo en frecuencias en tramos de 4Khz si no mal recuedo, desde los 300 Khz hasta los 1,1 Ghz. A más ruido, más difícil se hará que se establezcan las más altas frecuencias, que (si no me equivoco) serán mas sensibles al ruido. El espectro de frecuencias para la subida se situa en la parte más baja del espectro total (~300Khz). Es por ello que la velocidad de subida apenas sufre comparado con la de bajada (también porque trabaja con velocidades menores).

        PD: Una trama, para el que no sepa lo que es, es la unidad básica al enviar datos, es decir, para enviar una cantidad X de datos, para poder enviarla habrá que "partirla" en trocitos menores, más manejables.

      • Cerrado

        De eso doy fe y es así sin lugar a dudas. Con 6Mb el SNR lo…

        De eso doy fe y es así sin lugar a dudas.

        Con 6Mb el SNR lo tengo en 13.
        Con 8Mb lo tengo en torno a 10.

        Como caiga por debajo de 8 (no en 10), la línea se reajusta a una velocidad inferior, aumentando de esta forma el SNR, pero sincronizando a 5MB, 6MB, etc.
        Cosa que también puede pasar al tener mayor margen de SNR me ha pasado de 6Mb a 8Mb de forma automática.

        Salu2 ;-)

      • Cerrado

        claro, yo con 1 mega tenia cerca de 30 de snr, con 6 megas…

        claro, yo con 1 mega tenia cerca de 30 de snr, con 6 megas tengo 12... pero la atenuacion sigue siendo 9 dbs.

    • Cerrado

      BocaDePez BocaDePez
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      me gustas tio, de verdad, muy buena exposición, yo estoy en…

      me gustas tio, de verdad, muy buena exposición, yo estoy en tu caso. veremos que pasa.