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Taiwan nos abre las puertas a un gran debate

carlosues

Taiwan producirá Tamiflu sin esperar a Roche. Después de la experiencia de la anterior epidemia Taiwan relativiza el monopolio de la patente y no esperará a ser franquiciada por Roche para fabricar Tamiflu. Su Ih-jen, el responsable del Instituto Taiwanés de la Salud, aseguró a Reuters: "Hemos hecho todo lo posible para negociar con Roche. Les hemos mostrado nuestra buena voluntad y apreciamos el valor de su patente. Pero proteger a nuestro pueblo es lo más importante". La versión genérica elaborada por el Instituto Taiwanés de la Salud es igualmente efectiva que el Tamiflu "original" y mucho más barata y rápida de fabricar.

Y algo para animar el debate...

La ministra de Sanidad británica cree "inevitable" una pandemia de gripe aviar LA ICA CUESTIÓN ES SABER "CUÁNDO" LLEGARÁ ¿Se puede permitir que se antepongan los derechos comerciales a los derechos Humanos? (Derecho a la Salud y a la Vida) queda abierto el debate....

No serán los primeros que lo hagan. Más sobre Tamiflu en Wikipedia.

supernickman

Aunque Roche ya anunció su intención de liberar la patente en caso de pandemia, la decision de Taiwán es la mas acertada.

¿Derechos Humanos sobre comerciales? es una pregunta retórica.

Además, en caso de que se produzca y se supere la pandemia, Taiwán volvería las aguas a su cauce llegando a algun acuerdo con Roche, ¿o no es así?.

Saludos

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carlosues

No es una pregunta retórica...se habla de mil millones de muertes si llega esa pandemia y según la ministra de sanidad británica lo único seguro es que llegará. Particulármente si mi Gobierno permite una sola muerte por proteger derechos comerciales de una multinacional lo encontraría denigrante y escandaloso,sería criminal. De momento Roche dudo mucho que no haya amortizado la inversión en I+D con las ventas que ha hecho a los diferentes gobiernos pero si no fuera así no creo que hubiera mucho problemas en que los propios Gobiernos y el FMI le dieran lo que falte a Roche.

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BocaDePez
BocaDePez

1000 millones???
Eso es una 6ª parte del planeta.
El que halla dicho esa cifra, seguro que se ha pasado 156 pueblos.

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NomadaEgosanti

En China viven 1200 mas o menos, en la India casi 1000, en Africa no se cuanta gente vive pero vive mucha de dios. Imaginate como puede extenderse en esas zonas una pandemia.

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BocaDePez
BocaDePez

menos apocalipticos por favor; ni con la peste negra murio tanta gente. Es un problema de probabilidades; no todo el mundo que se infecte esta condenado a la muerte. Siempre hay mucha gente que sobrevive pero dicha gripe es especialmente letal, "nada mas y nada menos". 1000 millones...

Saludos

PD. se que alguno dira que durante la peste negra las comunicaciones y la poblacion eran menores; sin embargo, el alcance tan desmesurado y tan letal de una enfermedad como la gripe aviar no es estadisticamente factible. No al menos con esas cifras...

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pepoff
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Para ser mas exactos. En china rondan entre los 1.300 y 1.400 millones de habitante, mas cerca de los 1.300 que de los 1.400, y en la India rondan entre los 900 y los 1.000 millones de habitantes, en este caso están mas cerca de los 1.000 que de los 900.

Salu2.

supernickman

¡Claro que es retórica!

La respuesta es que los derechos humanos, como derechos inalienables, se elevan por encima de los derechos comerciales.

Jugar con vidas por unos cuantos millones no es aceptable.

Un Saludo.

BocaDePez
BocaDePez

Por supuesto Taiwan puede producir lo que quiera, pero seguro que Roche interpondrá recurso donde competa y lo ganará. Es la cara fea de las farmaceuticas, pero es el mal a asumir por el bien.

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BocaDePez
BocaDePez

o sea, que ya ha desaparecido el concepto de estado soberano

BocaDePez
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¿Y esto qué coño tiene que ver con internet y la banda ancha? Ya podeis ir borrando la noticia.

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templas

Tú calladito, y si no te parece bien la noticia apagas el ordenador y punto. Mejor eso que ponerse a dar órdenes donde lo único que puedes hacer es opinar.

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Krigan

No, hombre, no. Que no apague el ordenador, que se vaya a visitar la página de Roche, donde la última noticia es: "Roche continues to post strong growth through third quarter".

BocaDePez
BocaDePez

oye, tu no seras un poquito facha, tio? que es eso de mandar callar a la gente?. el tiene la razon: la noticia aqui no pinta nada

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ArkangeL1984

"la noticia aqui no pinta nada...."

muchacho, es tu opinión. se habla muchas veces no solo de tecnología, si no de astronomia, de derechos...

si no te gusta cambia la ventanita del navegador ;)

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BocaDePez
BocaDePez

No va a transcurrir mucho para que en bandaancha se debata sobre gran hermano, lo que hacen los triunfitos de no se donde o de un quitagrasa milagroso. Es patetico; si quiero un lugar de informacion general, ya me voy a qualquier otro sitio, no te parece? Lo interesante de banda ancha es (o era) que se especializase en un tipo de tema concreto

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Bodescu
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Alex
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Bodescu
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KYTTUS
Alex

Astronomía? Derechos? Me creo lo que digas, pero siempre relaccionado con la Informática o Telecomunicaciones.

A ver que pintan los pollos con gripe con la Informática. ¿Que ambos tienen virus?. No.

La noticia no tienen nada que ver con la web ni su temática. El chaval tiene razón.

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Bodescu
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Pos si k ha triunfao la banda ancha y el internet, porque esta noticia todavía no ha aparecido en El Mundo...ect y aki ya habeis discutido un montón.

KYTTUS

Tiene toda la razon del mundo. El otro dia una noticia sobre no se que canal de TV, ahora sobre patentes medicas. No digo que no sea una niticia interesante, al menos bastante mas que las que se ponen en los telediarios, pero esto es BANDAANCHA.ST y por lo mismo que no tendria ni pies ni cabeza una noticia sobre el protocolo TCP en el programa de Anarosa, aqui no tienen cabida estas noticias.

Noticias tan importantes como esta hay a millares ( violacion de los derechos humanos, problemas de inmigracion, terrorismo, delincuencia comun, etc ) y no por ello han de ponerse aqui, si no lo dejamos de llamar bandaancha y lo llamamos NoticiasInet.st

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ArkangeL1984

pero esq este tema tiene una cosa q a todos nos ha echo temblar, las patentes...

hace no mucho hablabamos de las patentes en software, estas son, si cabe, más importantes.

me parece un tema muy interesante. si fuese solo de la gripe y bla bla bla.. pues no, la verdad, pero tiene ese pequeño añadido ;)

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KYTTUS

Hay docenas de temas interesantisimos e importantisimos que podrian interesar a la gente de esta web, pero esta web es de temas tecnologicos. Visto que ya hemos de asumir que se añadan temas de derechos de autor y patentes ( que tampoco tienen nada que ver con las conexiones de banda ancha ) no veo ni pies ni cabeza que a todas las noticias interesantes que surjan se les de cabida aqui.

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BocaDePez
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BocaDePez
BocaDePez

No mucho pero en esencia trata de derechos de autor, y de eso si se comentan cosas, por lo que se podria encontrar algun paralelismo.

JMA

Bodescu

En Bandaancha se habla de lo que uno quiere, faltaria mas.

Si no te gusta, te sugiero:

- No contestes, simplemente pasa.

- Cambia de foro. Hay excelentes sites en la red.

En fin...

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Alex

Por ejemplo a la bitácora del autor, donde ni siquiera se ha publicado la noticia... qué cosas. Y eso que su bitácora no es de una temática tan cerrada como BA.

Muy mal usar esta web para estos fines, sea o no sea algo interesante.

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Bodescu

Pues por ejemplo, si. Si lo prefieres, eres muy libre de elegir...

Es que Bandaancha no puede informar de lo que crea conveniente?

No crees que esa potestad queda reservada a los admins?

Claro que tu rers muy libre de opinar, por supuesto, y queda clara tu opinion. Como tal, es bienvenida y recogida.

Igual que la mia y la de los demas bandaancher@s.

BocaDePez
BocaDePez

Algunos puntos se podrían extrapolar a otras áreas, como por ejemplo el Software Libre. ¿Qué derechos prevalecen en casos concretos? ¿Crean las multinacionales dependencia? ¿Por qué tenemos que pagar con nuestros impuestos a empresas privadas algo que pertenece de "facto"?. El debate está abierto y lo encuentro interesante.

wileeam

Según la ministra Espinosa: "Hablar de pandemia en humanos sería ciencia ficción".

Será que en España vivimos en el helenco... y aquí no llegan las cosas...

Por otro lado, la compra masiva de ese medicamento no va a resolver gran cosa, pues no es una vacuna sino tratamiento; y se debería haber invertido (y si no se ha hecho se debería haber hecho) en I+D para una vacuna (y no anunciar millones y millones en I+D para la foto), que esta cepa ya se conocía desde hacía mucho tiempo...

Se anteponen los derechos humanos a los derechos comerciales cuando el asunto es tan grave como para que el Gobierno de turno tiemble...

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BocaDePez
BocaDePez

No puedes hacer una vacuna de una enfermedad que no existe, el problema es que en asia el virus esta mas o menos extendido entre las aves, y esta teniendo multiples mutaciones para adaptarse a diferentes especies, entre ellas la humana; ya lleva el tema algunos años, por eso dicen los cientificos que es cuestion de tiempo que se produzca una mutacion adaptada al humano y que sea de transmision aerea, con lo que se pasaria tan rapido como un resfriado.

El problema es que una vez que aparezca este virus, por lo que he oido son nocesarios 6 MESES para desarrollar y tener listas las vacunas en la cantidad necesaria a nivel mundial.

En ese plazo, si no tenemos el suficiente cargamento de antivirales, te imaginas el estrago que se puede producir?

JMA

Kerberos31

Y yo que pensaba que la ministra de cultura vivia en otro mundo...

Ahora va a ser que tiene vecina... Debe ser que la pandemia no afecta a ese mundo. Muy curioso que nuestros gobernantes intenten mentirnos para calmarnos... Sera que aquellos que se encuentren excitados son mas propensos a sufrir el virus?

Xubenca

Osea que tras un año desde que apareció el primer brote de esta pandemia, que tiene como único tratamiento esta medicina, no han tenido tiempo para tiempo para cerrar un acuerdo con la farmaceutica. Los argumentos de Taiwan suenan, nunca mejor dicho, a cuento chino.

Que esto lo haga Inglaterra porque han aparecida la pandemia recientemente y la farmaceutica no puede porveerla tiene su lógica porque se encuentra ante una posible situación dramática. Es más, es el deber de su gobierno.

Con esto lo que consiguen es que las farmaceuticas cada vez investiguen menos en vacunas y remedios. Sale más rentable investigar en fármacos para mitigar sus efectos que para curarlas. No hay nada más que ver lo que se investiga en las enfermedades tropicales.

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BocaDePez
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La pandemia no se a producido, ya que es necesario el contacto fisico y una serie de condiciones concretas, esta se producira cuando el virus se pueda transmitir de forma aerea.

JMA

Krigan

En su momento ya se publicó que Tailandia también va a infringir la patente.

Desde luego, está fuera de discusión que estas son medidas adecuadas. La vida humana está por delante de los beneficios.

Quedan por resolver 2 cuestiones:

- ¿Por qué el gobierno español no lo ha hecho ya?

- ¿Por qué se permite que un monopolista tenga en jaque a los gobiernos de todo el mundo?. Casi parece que haya que pedirle disculpas a Roche, cuando resulta que sería mas adecuado tratarles con la misma consideración que merecen los culpables de crímenes contra la humanidad.

Y un "pequeño" detalle más. ¿No deberíamos abolir las patentes?. Se supone que el capitalismo funciona a base de libre competencia, pero las patentes son monopolios. ¿Por qué siguen existiendo?.

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Hyrule

La patente es como dices un monopolio que se concede a las invenciones por un tiempo determinado.

Su función es asegurar que las inversiones se puedan recuperar (y el propietario se pueda lucrar) sin que una compañía con mayor poder produzca la invención dejándo al propietario de esta sin posibilidad alguna.

Si bien esa es la idea, la de crear monopolios temporales que venzan la incertidumbre y animen a la investigación restándole riesgo comercial, hay momentos en que deberían ser invalidadas.

Es perfectamente comprensible que la salud pública es mas importante que la amortización de la investigación de la compañía Roche, o de estar satisfecha dicha amortización de su afán de lucro.

Se debería llegar a un acuerdo para invalizar o liberar por tiempo limitado dicha patente, y si la OMS o el FMI deben compensar a Roche que lo hagan ya que entra dentro de sus competencias.

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Krigan

Existen muchas maneras de incentivar la investigación sin caer en el monopolio. Subvenciones, por ejemplo. El monopolio es siempre la manera menos eficaz de hacer las cosas.

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BocaDePez
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Pero quien va a subvencionar I+D que ni siquiera se sabe que va a producir algo, como es en el caso de las farmaceuticas?

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Krigan

Los mismos que le pagaron el sueldo a Flemming, el descubridor de la penicilina, y otros muchos ejemplos que se pueden poner.

Las empresas llegaron más tarde (y eso que las patentes ya existían),cuando se vió que las investigaciones médicas eran negocio, y sólo para aquellas investigaciones que se cree que puedan ser negocio, que no son todas ni mucho menos.

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Las subvenciones son lo peor para incentivar la investigación, porque sólo fomentan el clientelismo y la mediocridad. Además tendrías que subvencionarlo todo, ya que si eliminas que los que descubran algo puedan ganar dinero, nadie querrá gastar un duro en investigar.
Además es falso que las patentes fomenten el monopolio, ya que cualquiera puede negociar con Roche la posibilidad de usar su patente y vender el medicamento, lo que pasa que es más barato a corto plazo saltarte la patente y vender medicamento "pirata". Además la subvención es una forma encubierta de monopolio, ya que alguien decide discrecionalmente quien investiga y quien no.

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Krigan

Pues debió haber mucha mediocridad en los científicos del pasado, cuando las empresas nunca contrataban a científicos (hasta hace sólo siglo y medio). En esa categoría de científicos mediocres estarían Galileo, Newton, Kepler, Lavoissier, Darwin, Mendel, e incluso científicos de la era de las patentes como Flemming, Einstein, Stephen Hawking, y un gran número de ganadores del premio Nobel.

Escribiste: "es falso que las patentes fomenten el monopolio". No es que lo fomenten, es que lo son. No es que yo las llame así, es que se definen así, como un derecho temporal de monopolio sobre un invento o descubrimiento.

Subvenciones: hay más de 160 países en el mundo, e innumerables fundaciones privadas, universidades, y otras entidades independientes o con autonomía amplia para decidir sobre lo que merece la pena ser investigado. Calificar eso de monopolio me parece un tanto forzado.

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las patentes sirven para enriquecer a los vagos listos, ya que muchos de ellos (como la coca-cola), se aprovecharon del esfuerzo e ideas de los demas para enriquecerse ellos... eso es tener cara, pero ya se sabe... mientras yo ande caliente, riase la gente.

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BocaDePez
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La cocacola no es una patente, es un secreto.

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No es ningún secreto: azucar, caramelo, hoja de coca, ácido fosfórico, nuez de cola, extraco de lima, condimentos, extracto de vainilla, glicerina, aparte de algunas cosillas más XD.

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Y las proporciones?

O eso no tiene importancia?

Por cierto, ademas de ser secreto, es marca registrada, luego esta bajo patente.

Un saludo

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El tema de la gripe es bastante lamentable.

Se ha sobrevalorado el tema y la gente es una dramatica de 4 pares. El tener esa vacuna, medicina o lo que sea, no vale para nada si la cepa se muta (como ha ocurrido). Ademas, su contagio esta en duda, como ha ocurrido con el padre que dormia con el hijo y el padr emurio y el niño no se infecto....

En fin, si es que los medios de comunicacion, una vez mas, mandan sobre nosotros. Somos unos pardillos!

Saludos

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Krigan

Tal vez tengas razón en el caso de la gripe aviar. Eso ya se verá. Pero hay otros casos, como el del sida en Africa. Está siendo una auténtica carnicería, y las farmacéuticas no están permitiendo que nadie venda fármacos anti-sida a precios que los africanos puedan comprar.

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BocaDePez
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Las farmacéuticas no pueden hacer nada con el sida, porque no hay cura, los medicamentos actuales sólo sirven para mejorar el estado de los enfermos y alargar la esperanza de vida, pero en la mayoria de áfrica no valen para nada aunque fuesen gratis, simplemente porque si no son capaces de mantener con vida a la gente sana, dada la falta de comida, agua potable, etc. van a poder gastarse sus recursos en mantener personas gravemente enfermas con vida.
La culpa la tienen los políticos de aqui que mantienen esta situación subvencionado los dictadores de la zona, en vez de meterle un pepino por el culo.

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Krigan

Bueno, si sólo sirven para mejorar el estado de salud de los enfermos y para alargar su vida...

...si sólo es eso para qué vamos a preocuparnos...

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Krigan
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dancingsalad

no se ni por donde cojerlo.

carlosues

(link roto) 4 páginas sobre la gripe aviar y eso que van dedicadas "a calmar los ánimos"...

Excalipollas

"El tener esa vacuna, medicina o lo que sea, no vale para nada si la cepa se muta"

En este caso es una medicina (antiviral) y muy grande tendría que ser la mutación para que a esa cepa no le afectase el Tamiflu. Lo más peligroso para este bichito no es una mutación 'tal cual' sino su 'hibridación' con variedades de gripe humana 'normal'. Esos híbridos serían capaces de transmitirse entre personas (a diferencia de lo que ocurre con la cepa actual de gripe del pollo) y podría causar una mortandad muy alta. Por esa razón se están promoviendo campañas de vacunación de la gripe 'normal', para prevenir que la abundancia de infecciones 'normales' facilite la hibridación.

Saludos.

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Excalipollas

M'a quedao un poco confuso, así que lo aclaro.

Si el Sr. X tiene gripe normal y es contagiado también por una cepa gripe aviar, los virus pueden intercambiar material genético (al infectar dos virus distintos a la misma célula) y crear una nueva variedad con características mixtas. Si una de estas características es la de ser transmisible entre humanos, entonces ya está liada.

Pero si el Sr. X ha sido vacunado contra la gripe normal, entonces ese intercambio de genes no puede producirse, y aunque el Sr. X se contagie de gripe aviar no podrá contagiársela a nadie más.

Pido perdón a los que ya supiesesis todo esto, pero como parece haber algo de despiste sobre el tema...

Saludos.

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BocaDePez
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Me temo que la vacuna de la gripe normal no impide que los virus entren en tu organismo y una dificultosa y corta existencia, por lo que mas dificil pero si se puede producir la hibridacion.

JMA

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A ver, si no hay farmaceuticas no hay medicinas.

Las patentes existen para asegurar la amortización y beneficos de un medicamento. Si prohibes las patentes, no hay medicinas.

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Krigan

No, si ahora va a resultar que los investigadores pagados con fondos públicos nunca han descubierto nada...

Échale un vistazo a los libros de historia de la ciencia (incluyendo la Medicina).

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BocaDePez
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A ver, los medicamentos los desarrollan empresas, no los gobiernos.

Mira a ver quien ha inventado medicamentos en los últimos 100 años.

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Krigan

Flemming (1928): penicilina (el primer antibiótico).

Manuel Elkin (1984): vacuna contra la malaria.

Y otros muchos ejemplos que tú mismo puedes buscar con el Google.

Primero infórmate, y después hablas.

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Krigan
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Akuma
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Bodescu

Sabias que los laboratorios privados muchas veces apoyan sus investigaciones en los descubrimientos de los investigadores publicos??

Curioso, a que si?

Un saludo

Excalipollas

"Las patentes existen para asegurar la amortización y beneficos de un medicamento"

Lo cual no quita que en casos de emergencia -como este- las patentes deberían ser inmediatamente revocadas. De hecho, como dicen más arriba, la mayoría de los países tienen leyes para revocar las patentes temporalmente.

Respecto al papel de las farmacéuticas y los gobiernos, mi opinión es que los intereses de las farmacéuticas no suelen coincidir con los de la popblación, y que los gobiernos deberían invertir más en desarrollo de medicamentos -incluso con contratos y subvenciones a las propias farmacéuticas-, sobre todo en medicamentos que a las farmacéuticas no les interesa desarrollar por razones económicas.

Saludos.

Akuma

Eso de llamarles kriminales.... piensa ke si no fuera por ellos esa vakuna no existiria y peor estariamos no?

Salu2.Akuma.

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Krigan

Contestado al bocapescao justo arriba de ti.

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Akuma

Pero tiene razon en gran parte Krigan. Si las farmaceutikas desaparecieran, muchas investigaciones muy importantes se irian al garete. Piensa ke si TODAS las investigaciones de ambito famaceutiko fueran publikas, tendriamos ke pagar muchos mas impuestos y despues encima tener ke pagar por komprar el medikamento en kuestion (lo ke pasa kon el transporte publiko por ejemplo, de donde los autobuses, karreteras y demas salen de nuestro bolsillo, pero despues tenemos ke pagar el billete.).

Ten tambien en kuenta ke si un laboratorio frakasa en sus investigaciones, el dinero perdido es de esa empresa, no es dinero de nuestro bolsillo.

Por ultimo decirte ke hay muchos medikamentos ke por kulpa de la sanidad publika no traspasan nuestras fronteras y viceverasa, kon el konsiguiente perjuicio para las personas ke no van a poder recibir el tratamiento. Lei hace poko el kaso de un muchacho estadounidense ke tenia una rara enfermedad la kual no tenian tratamiento en USA, pero si en Europa. Se vino una temporada aki a vivir y ver si funcionaba realmente el tratamiento y resulto ke si. Despues de ese tiempo volvio a USA y pidio por enkargo unas kuantas kajas de ese medikamento para poder seguir el tratamiento. Bueno pues la sanidad amerikana decidio ke ese producto (ke solo era para EL) no podrian darselo, no me akuerdo de si porke no lo habian dado el visto bueno aun en sanidad (y llevaba ya mucho tiempo komprobado en la UE) o porke lo iba a komercializar inminentemente alli (ke eso llevaba ya el eskuchando hace mucho). La kosa es ke komo puedes ver, aunke de la sanidad publika se trate, aki en España tambien okurren kasos en los ke se demoran mucho el poder empezar a trabajar kon investigaciones ke, al final, de tanto demostrar ke son beneficiosas para lo sociedad en general es kuando mueven el kulo y hacen algo (komo pasó por ejemplo kon el tema de las celulas madre).

Salu2.Akuma.

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BocaDePez
BocaDePez

Menos mal, alguien con dos dedos de frente, no como krigan y bodescu que parece que les gusta hablar por hablar y ponerse en modo utopic. La realidad, por mucho que nos pese, es que hoy por hoy, el desarrollo lo lleva la investigación privada. Esto no quita para que Taiwan haya puesto sus huevos sobre la mesa en el asunto y haya actuado de forma correcta, pero no hablemos tan libremente del sistema de patentes industriales (NADA que ver con el de SOFTWARE, no me salgan talibanes ahora que yo tb detestaba esa iniciativa).

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Krigan
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BocaDePez
BocaDePez
Bodescu
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Bodescu
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BocaDePez
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BocaDePez
BocaDePez
NomadaEgosanti

" Y un "pequeño" detalle más. ¿No deberíamos abolir las patentes?. Se supone que el capitalismo funciona a base de libre competencia, pero las patentes son monopolios. ¿Por qué siguen existiendo?."

Bingo colega, o se juega bien o no se juega...

🗨️ 10
BocaDePez
BocaDePez

Otro.... No os enteráis, si no hay patentes, no hay farmaceuticas, no hay medicamentos.

No sabes que una farmaceutica gasta enormes cantidades de dinero en investigación que a veces no les sirve para nada; no hay que tener en cuenta solo los gastos de I+D de medicamentos que salen al mercado; la mayoría de las investigaciones se desechan.

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Krigan

Coño, qué manía!. Mira los ejemplos que te he puesto más arriba.

NomadaEgosanti

"si no hay patentes no hay farmaceuticas", AJÁ, ok ok...

BocaDePez
BocaDePez

Hacer ingenieria inversa, o analizar un compuesto y compiarlo es justo ?

JMA

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BocaDePez
BocaDePez

para beneficio personal me refiero.

Krigan

Sería una violación de la patente. Ahora bien, si te refieres a si sería moralmente justo, pues mira, la moral es como las narices: todo el mundo tiene una ;-)

Lo cierto es que este sistema económico que llamamos capitalismo se basa en la libre competencia. Si nos atenemos a eso, las patentes deberían ser abolidas.

Y si la vida humana está por encima de los beneficios, lo mismo (para las patentes médicas, al menos). Pero eso ya es entrar en el tema moral. Claro está que no te lo pintan así. Te lo pintan bonito diciendo que sin patente no hay medicamento. Sin embargo, por esa regla de 3 tampoco deberíamos meter dinero público en investigaciones que no sean comercialmente rentables (astronomía, física de partículas, etc).

La postura de las farmacéuticas y otras empresas que están en el negocio por las patentes consiste en decir "como esto es rentable, déjamelo a mí" (en monopolio, claro, que la libre competencia no es rentable según ellos).

Lo que voy a decir a continuación también es moral, pero es la clase de moral que ha hecho que la ciencia avance: las buenas ideas, los buenos descubrimientos y los buenos inventos, están para ser copiados. Sin esto, no estaríamos donde estamos.

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BocaDePez
BocaDePez

Toda esta polémica sobre patentes es una mentira, las patentes están porque sino existiesen nadie investigaría sobre algo que se pueda copiar, y como todo el mundo sabe el método científico es copiable siempre ya que se basa en la repetibilidad, si tu haces un descubrimiento científico, cualquier otra persona con el equipamiento adecuado lo podrá copiar.
Realmente nos olvidamos de algo básico, cualquiera puede investigar sobre la gripe aviar y sacar un medicamento mejor que el Tamiflu, porque para la misma enfermedad puede haver no varias sino cientos de posibles medicamentos, lo que pasa es que una vez que alguien saca un medicamento que funciona, se quiere gastar millones en otro posible medicamento que todos sabemos que puede existir pero que es muy dificil acertar con el.
Acaso si no existiese el Tamiflu, no estarían los laboratorios investigando como locos para encontrarlo y hacer el negocio. Pues eso, si no hay posibilidad de ganar dinero, nadie hace nada.

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Krigan
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Akuma
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jmoraf
BocaDePez
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Totalmente de acuerdo con todo lo que escribes amigo.

El ser humano esta por encima de todo...de gobiernos , de patentes, de politicos.

Sabes el cuento de la libre competencia es solo para las PYMES, para el pequeño empresario que a menudo arriesga su patrimonio personal para sacar adelante su proyecto empresarial, eso no existe.

Las multinacionales que a menudo tienen mucho mas poder que casi cualquier estado, son las que mandan y ante Don dinero...quien es el Politiquillo de turno que tiene lo que hay que tener para oponerse.
Saludos

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Bodescu

"...quien es el Politiquillo de turno que tiene lo que hay que tener para oponerse."

Pues el gobierno de Sudafrica, el de Brasil, el de Taiwan...

Un saludo

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BocaDePez
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Ya eso es cierto, pero es una lastima que otros países no lo entiendan así, y al final estos países sufrirán desde sanciones económicas hasta que las multinacionales se vallan y dejen a decenas de personas en el paro. Es lamentable en que esta convirtiendo el mundo la globalización.

Salu2.

BocaDePez
BocaDePez

Toda la alarma sobre la pandemia y las declaraciones de la ministra de salud británica y al de otros países, es para generar alarmismo y por cuestiones de publicidad y económicas.

Roche lleva ganados desde la alarma de la gripe aviar hasta ahora mas de 500 millones de euros de beneficios netos solo con el Tamiflu.

Además todo el mundo sabe que este retroviral es inútil e ineficaz ya que los virus mutan inesperadamente, y este retroviral es de la cepa de contagio ave-humano, el día que el paso sea humano-humano será otra cepa distinta ya que el virus habrá mutado y el retroviral no servirá.

Las vacunas contra virus son ineficaces, sino mirar como con la gripe no sirve para nada, si hay suerte quizás frene al virus pero nada mas y sino coges la gripe por mucha vacuna que te pongan, y eso que es la gripe común.

Salu2.

P.D: Las farmacéuticas y laboratorios especulan con el alarmismo social.

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BocaDePez
BocaDePez

Dios mio, no sabes absolutamente nada.

¿Que las vacunas contra virus no sirven de nada? Jajajaja, es por eso que la viruela ya no existe, la polio está en vías de existinción, etc.

Otra cosa es el virus de la gripe u otros virus que mutan muy rápido.

Las farmaceuticas solo venden, el alarmismo lo producen los gobiernos, los medios de comunicación y la ignorancia.

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BocaDePez
BocaDePez

El echo de que no haya nadie contagiado de viruela no significa de que no exista, existen cepas guardadas en laboratorios para su investigación, además de las múltiples variaciones que crearon los ejércitos de diferentes países como armas biológicas, así que no existe una cepa de viruela sino cientos, así que vete rezando para que ninguna consiga propagarse.

Las vacunas solo reducen su efecto, no lo eliminan y eso con suerte si el virus no a mutado. Por lo general solo hace falta que el virus mute un 1%, para que ninguna vacuna sea efectiva, además en el caso de la gripe las vacunas actuales apenas tienen eficiencia, es como matar mosquitos a cañonazos.

Te dejo este enlace para que veas como funcionan los virus que parece que andas un poco perdido: es.wikipedia.org/wiki/Virus

Salu2.

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BocaDePez
BocaDePez

Perfecto, voy a pedir la vacuna de la viruela.

BocaDePez
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Eso de abolir öas patentes me parece estupendo, trabajo en Suiza, a 5 minutos del cuartel general de Roche (Basilea). Mi empresa es se dedica a la biotecnoligia, y sin patentes desapareceria en un anio. Sabes cuanto se invierte en I+D? Para que gastar todo ese dinero si 5 minutos despues de que desarroles algo habra millones de chinos fabircandolo a una 10 parte de tu coste? (porque claro ellos no tiene gastos en I+D). Sabes cuanto se tarda en desarrollar un nuevo herbicida selectivo? os lo digo yo, de media unos 10 anios, Imaginaros cuanto dinero supone eso. Quien iba a pagarle a los cientificos sus proyectos si no vas a ganar nada con ello?

Sin patentes desapareceria el progreso o se ralentizaria enormemente.

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Krigan

¿Tu empresa recibe fondos de algún gobierno?. ¿Colabora con centros de investigación públicos?.

En astronomía y otras ciencias sin valor comercial se progresa rápidamente. ¿No podría ser lo mismo con las ciencias que sí tienen valor comercial?.

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BocaDePez
BocaDePez

Si esperas que con los fondos públicos salga algo positivo, date por muerto, la mitad de los fondos públicos se van en "doctores e investigadores" que saben que nunca van a encontrar nada, sencillamente porque su "trabajo" es producir artículos científicos que llenen su "curriculum".
En EEUU, las universidades que investigan lo hacen princiapalmente con dinero privado, y sacan cosas para poder seguir recibiendo dinero, en el resto del mundo es con dinero público y sacan millones de papeles con los que justificar subvenciones. El mundo es así y pensar que va a cambiar porque si es de ilusos

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Krigan

Pues yo diría que el acelerador del Cern está en Europa, no en USA. Y hay otros muchos ejemplos, dentro y fuera de USA, que son con fondos públicos o con aportaciones altruístas. Ya te he puesto unos cuántos de estos ejemplos en un mensaje anterior, pero es que además Internet y la Web fueron ambos con fondos públicos (y la Web fue precisamente en Europa, en el Cern).

BocaDePez
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No hay debate, si una empresa no puede producir un producto porque no tiene capacidad técnica para satisfacer la demanda, o pretende enriquecerse brutalmente con la venta de ese producto, jugando con la vida de millones de personas, su patente debe ser violada, los estados deben anteponer la vida y salud de sus ciudadanos a cualquier otra cuestión. Si taiwán es capaz de fabricar el medicamento, debe hacerlo. Si Roche no libera la patente mostrará al mundo su capacidad asesina. Si la libera no hay debate.

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BocaDePez
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Pues entonces no habría más medicamentos, ¿ó los vas a hacer tú gratis?

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BocaDePez
BocaDePez

Si sé cómo hacerlo, por supuesto. La vida está por encima de intereses comerciales.

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BocaDePez
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Aaaaah, y tienes los 20 mil millones para investigar nuevos, ¡que suerte!

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BocaDePez
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Krigan

No, los harán los que siempre los han hecho: Pasteur, Flemming, Elkin, etc. ¿Para qué se inventaron las universidades y los centros públicos de investigación?

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BocaDePez
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Me parece que si la vacuna de la gripe aviar la tienen que inventar fleming o pasteur nos vamos todos al agujero. Ahora investigan los cientificos, si, pero pagados principalmente por empresas, no por gobiernos y el objetivo de una empresa es ganar dinero. Fin de la discusion.

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Krigan
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Bodescu
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Bodescu
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Capacidad asesina que ya demostro con creces en el pasado, pues el historial de esta multinacional "no tiene desperdicio".

Por algo se cambio el hombre hace como 13 años, antes se llamaba

La Roche hoffmann

Sirluguan

Las empresas farmaceuticas si que son unos verdaderos buitres, sin ningun amago de pudor o moral chantajean a la gente para permitirles que sigan vivos.
Una vez vi una pelicula en que unos cientificos conseguian una vacuna contra muchos virus, y una empresa farmaceutica queria comprar la formula para destruirla y como estos no querian negarle al mundo semejante hallazgo, no accedieron, y por ello los mataron a todos. Hoy por hoy y sabiendo la actitud mafiosa que mantienen, pienso que es pura realidad, un saludo.

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BocaDePez
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Mira, Aqui en Basilea estan Roche y Novartis, conozco a muchisima gente que trabaja alli. Y la verdad son empresas como cualquier otra inetntan ganar dinero porque sino desaparecerian pero tambien buscan el bien comun de la sociedad.

Ni las farmaceuticas son santas ni unos buitres. Son simplemente empresas.

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BocaDePez
BocaDePez

Aquí en Madrid, radican empresas que se dedican a la segunda vía, a romper las patentes para fabricar medicamentos genéricos con métodos distintos a los descritos en las patentes. Esas compañías invierten en I+D también porque saben que las farmaceúticas venden sus productos con márgenes comerciales del 1000 % (MIL) y es negocio seguro.

NomadaEgosanti

coño y los retrovirales contra el sida que??? no tuvo que saltarse surafrica la patente a la torera?

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BocaDePez
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No, tuvieron que pagar muchísimo más después a la farmaceutica que si se los hubieran comprado.

Algo así de gilipollas hará nuestro gobierno.

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NomadaEgosanti

de donde sacas esa afirmacion, no habia escuchado nada de eso.

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Bodescu
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Bodescu
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Pues informate un poco dl historial de esas empresas... dista mucho de ser inmaculado.

Remember: La Roche Hoffmann

BocaDePez
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Yo vi una pelicula en la que unos monstruos mecánicos gigantes destruían New York en el 2016, y tal y como a progresado la tecnología de computadoras, probablemente suceda.

Habrá que ir llamando a Godzila.

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Bodescu

"...unos monstruos mecánicos gigantes destruían New York en el 2016..."

No caera esa breva ;)

Un saludo

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BocaDePez
BocaDePez

Lo malo es que los monstruos mecanicos luego vayan a tu casa, ¿no?

BocaDePez
BocaDePez

Quieres ver Nueva York destruida? eres de al-qaeda o que?

piensa antes de decir las cosas

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BocaDePez
BocaDePez

No, es "cortito"

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Bodescu
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Bodescu
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Bodescu
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Yo una vez vi una película en que un tal Sir****** era un malvado asesino y pederasta, pero tengo dos dedos de frente y no supongo que tu seas malo.
Desde luego sacar una peli para darte razones es de cortos mentales

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Krigan

Tal vez sacar una peli como ejemplo no sea lo más adecuado, pero no vayas tan de superior por la vida.

Te recuerdo que tú escribiste:

"Las farmacéuticas no pueden hacer nada con el sida, porque no hay cura, los medicamentos actuales sólo sirven para mejorar el estado de los enfermos y alargar la esperanza de vida, pero en la mayoria de áfrica no valen para nada aunque fuesen gratis, simplemente porque si no son capaces de mantener con vida a la gente sana, dada la falta de comida, agua potable, etc. van a poder gastarse sus recursos en mantener personas gravemente enfermas con vida."

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BocaDePez
BocaDePez

Y tu que cojones sabes si es el mismo ? acaso no sabes lo que es el puto proxy cache? fracasado...

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Krigan

;-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

Tú sí que eres un fracasado. ¿A que no sabías que los usuarios registrados podemos ver la IP y distinguir entre unos bocapescaos y otros?. Tu IP de hoy es diferente de la del farmacéutico de ayer, y también diferente de la del otro bocapescao al cual yo estaba contestando.

;-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

Y tú te has pasado la noche pretendiendo ser 2 personas, sin saber que se puede ver...

;-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

¡¡¡Has quedado como el culoooooooo!!!

;-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

Que te sea leve, aprendiz de troll

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Bodescu
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Krigan
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Bodescu
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Bodescu
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NomadaEgosanti

A mi hablar de pandemia en paises desarrollados me parece un poco catastrofista, que no pausible, podria darse, dada la movilidad que tenemos a dia de hoy pero creo que podriamos aguantar bien el chaparron.

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Con vuestros post reflejais lo que el mundo esta pidiendo y no se atreven a decir.
Queremos Gobiernos comunistas e intervencionistas , la democracia y el capitalismo nos estan matando, nos estan vendiendo al mejor postor.

Comunismo ya y sin tapujos!!!!

No al lucro, Si a compartir!!!!

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BocaDePez
BocaDePez

Tas pasao colega. Una cosa es una situación excepcional, y otra lo que tú dices.

BocaDePez
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¡Que venga Stalin! ¡Ese sí que salvaba vidas humanas con sus medicamentos!

Krigan

Lo gracioso es que da lo mismo que quieras comunismo o capitalismo. Una patente no es ni una cosa ni otra :-P

Bodescu

Relax, camarada, que no es oro todo lo que brilla.

Tengo acaso que recordarte el estado de libertad y derecho del que (ironic mode on level 5) disfrutan (ironic mode off) en paises como China o Cuba, por ejemplo?

Que seria de tus libertades? y de tu libre albedrio?

Tanto capitalismo no es bueno, cierto, pero de ahi a un estado comunista puro...

Y te lo dice un rojo y ateo.

Moraleja: Ni la de la pasta, ni la del libro rojo; ninguna dictadura es buena. La democracia es el sistema menos malo que podemos aplicar a dia de hoy.

Salud!!

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BocaDePez
BocaDePez

Joder chaval, llamar a china comunista es de todo menos realista, eso ya no es comunismo ni nada.

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Bodescu

Asi que China no es comunista??

Joderrrrr.....

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BocaDePez
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En muchos aspectos, sobre todo el económico (multinacionales, firmar entrada en la wipo, etc), hace que China sea de todo menos comunista, llamale dictadura represiva (censura, pena de muerte, etc), pero comunista... me parece que vives en otro planeta.

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dancingsalad
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Akuma
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Bodescu
Bodescu
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Bodescu
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NomadaEgosanti

que debatamos sobre las patentes pero lo que ya no veo tan idoneo es eso "animar el debate", es una incitacion a la politizacion de este debate, vamos creo yo.

BocaDePez
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hola, perdon por el offtopic

Os escribo porque hace ya más de 2 semanas que no puedo acceder a esta web desde mi casa (ahora mismo accedo desde mi centro de estudios). Cada vez que intento entrar, me aparece el mensaje: "su acceso tiene asociado una alerta de seguridad por lo que no es posible acceder. Pongase en contacto con administrador@etc.etc si cree que esto es un error".

He escrito varios mensajes a bandancha y no se me ha contestado ninguno. Escribo aqui como ultima posibilidad antes de verme obligado a abandonar definitivamente esta página que llevaba consultando desde hace años.

Conecto desde una conexion de ADSL de Telefonica, desde la red Rima.

Gracias y perdon de nuevo por el offtopic, pero es que ya me he cansado de escribir correos a los administradores de bandaancha y que ni tan siquiera se dignen a contestar.

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BocaDePez
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A lo mejor han contraído la gripe aviar.

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es una putada, porque tengo que conectar en casa de un amigo o pillar algun proxi raro que casi nunca me deja postear (hoy e encontrado uno que si deja, a trancas y barrancas) encima al cabo de un dia ya no funciona y eso que me conecto con firefox

Krigan

Es curioso. Eso mismo me ha pasado a mí hoy durante varios minutos, y nunca me había pasado :-?

Bodescu

A mi tambien me ha pasado alguna vez, pero en cuestion de minutos no habia problema...

BocaDePez
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Si se pueden expropiar bienes muebles e inmuebles por el interés general y nadie lo cuestiona, y los defensores de la propiedad intelectual no hacen más que equipararla con la propiedad material, no veo ahora porqué no se van a poder expropiar los derechos de una patente por el interés general.

🗨️ 1
BocaDePez
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eso EXACTAMENTE era lo ke yo estaba pensando el otro dia, y ademas en paises "socioguays" como el nuestro no deberia ni discutirse. Primero porque los estados en general como buenos estados que son pueden hacer desde pasarse patentes por el forro, exporpiar, etc etc etc, algunos hasta el punto de derribar aviones peligrosos con nacionales suyos dentro o hipotesis similares en situaciones limite.
Y segundo porque resulta que este es un pais "socioguay", asi que violar esa patente no deberia ni plantearse, deberia hacerse si se estima conveniente.

No hay absolutamente ningun motivo, ni en este ni probablemente en ningun otro pais para no violar esa patente si se llegara a la conclusion de que ese medicamento sirve para esa gripe. Es asi de simple.
Pero plantearse ese debate para españa es directamente estupido. Y aun mas estupido es defender a los laboratorios sin tener un argumento valido. Y el precio de la investigacion no es un argumento valido ni antes ni despues de amortizar ese precio, un precio ke por cierto esta cientos de veces amortizado ya y una violacion de la patente que se plantea temporal y localizada a un o unos determinados paises.

No deberia ni de existir ese debate.

pd. los trolls pro laboratorio ke postean un par de lineas de por ahi arriba podian irse a otro sitio porque duelen los ojos solo de leer sus estupideces.

BocaDePez
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Primero la continua obsesion con poner temas politicos, luego, anunciando pogramas de la tele y nuevos canales, y aora esta xorrada de las medicinas.

¿Aqui ya no se habla de bandaancha o que?

BocaDePez
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He aislado el virus de la gripe aviar en mi disketera (el norton hace maravillas). Lo he mutado editandolo en hexadecimal y ahora mismo se esta expandiendo por internet. La nueva cepa sera pc-humano. El virus que se come al usuario se ha hecho realidad!!!! Juas juas juas (voz de doctor maligno). Pd, Y ahora donde lo patento? Quiero forrarme rapidamente.

Pd: Algo de humor siempre viene bien!!!

BocaDePez
BocaDePez
  1. Esto de la peste aviar va a afectar muchísimo al modo en que las gallinas navegan por internet
  2. Si antes echar pluma era mal visto ahora va a ser peligrosismo
  3. el Thunderbird podria contaminarse con el virus y empezar a toser por los altavoces
  4. Van a poner un preservativo gigante al AVE para que no pille la peste esa. ¿Como entraran los pasajeros?
🗨️ 1
BocaDePez
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jeje por fin un post digno de leer después de tantas memeces ;)

BocaDePez
BocaDePez

Creo que como dice en google esto es un portal sobre tecnologias de banda ancha, no para temas que no tienen nada que ver, si quereis escribir sobre medicina o sobre temas sociales, ...., o cambias el tipo de pagina o publicais en otro dominio para eso, esto no es serio, falta de profesionalidad, y luego recriminais a los ISP`S.

Google dice:

Noticias y opinión sobre las tecnologías de banda ancha: ADSL, cable, LMDS, PLC
y satélite.
www.bandaancha.st/ - 41k - 22 Oct 2005 - En caché - Páginas similares - Site info - Archived - More Related

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jmoraf

Pues mira 2 noticias atrás: "el top manta no perjudica las ventas de la industria discográfica". Fíjate que no contiene la palabra "ADSL", "cable", "satélite".. y nadie se ha quejado.. es más, verás que hay gente que se ha alegrado de leer la noticia.. puede que el mensaje encajara en el "interés general".

Y este tema, por alusiones, trata del "interés general" de Sudáfrica, Brasil, y Taiwan (con bastante relación con "tecnologías de banda ancha", desde componentes de PC (memorias, HD, routers..) hasta "Tecnología Wimax"..). Además, trata de nuestro "interés general", tanto por "la gripe" (noticia) como por el "tema patentes", que es la noticia de fondo.

🗨️ 4
Akuma

Este "gasolinero".....

Todo depende del punto de vista del ke mires. Seguro ke para ti "Microsoft Office soportará nativamente el formato .PDF" no es de interes general eh "gasolinero"? rekonocelo anda ;-)

Salu2.Akuma.

🗨️ 3
Bodescu

Que akuma, llevando el juego a tu terreno favorito, eh?? ;))

Y es que sois tal para cual, jejejeje

Un saludo

jmoraf

Para mí es de interés general, y además sirvió para que un "Administrador de Sistemas" metiera nuevamente la pata (en si, esto no es ninguna novedad.. ya tienes un largo historial..), al suponer que "soporte nativo" significa "edición"... sigue, kampeón.. que me troncho con "tus conocimientos"..

🗨️ 1
Akuma

Kuando dije ke "soporte nativo" fuera "edición" payasete? solo dije ke podria signifikar eso. Y es algo ke podria haber sido asi perfectamente, kiza para alguien de tan poka inteligencia komo tu sea dificil de entender esto, pero bueno, preguntale a tu amo Tuks y ke te lo explike xDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

Salu2.Akuma.

BocaDePez
BocaDePez

Que tiene que ver los bombones de nocilla con las pandemias?
Roche no se dedicaba a hacer bombones?
Por que taiwan quiere hacer bombones?
Vamos a morir todos por comer bombones?
A quien le interesaba mas que a roche que se produjera una epidemia de unos bombones en mal estado de los cuales solo ellos tienen la patente?

De todas las gilipolleces anteriormente dichas hay una que me mosquea... este año no comere bombones.. matad todo lo que tenga alas !!!!!

🗨️ 19
BocaDePez
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jode no te enteras, creo que lo que hace el mal es la emboltura esa dorada que tienen.

🗨️ 17
Bodescu

"... la emboltura..."

Brillante, farmaceutico, licenciado universitario, si señor.

Sueltale otra patada en los webs al diccionario, que esa no le ha dolido!

jajajajajajajajajajajajajajaj!!!!

🗨️ 16
BocaDePez
BocaDePez

enboltura si y que, jo-e pero esto no es un foro de tecnologia, esto parece la real academia de la lengua... y medicina

🗨️ 2
Bodescu

No pasa nada, todos podemos tener un lapsus...

Solo que me llama la atencion que alguien de tu posicion, con tu cultura, tu prestancia, pues meta esos gambazos.

Lo dicho, debias de estar de borrachera cuando se explicaban estas cosas, lo que explicaria por que tu cerebro tiene tan pocas neuronas funcionales. Y es que el alcoholismo de juventud tiene estas cosas...

Pero tranquilo, si en el fondo estamos para ayudar:

fad.es

Animo, tu puedes

JAJAJAJAJAJAJAJAJ!

🗨️ 1
BocaDePez
BocaDePez
BocaDePez
BocaDePez

colega, sabes lo que es el proxy cache de telefónica, ya ves visiones, estas paranoico.

🗨️ 10
Bodescu

Y ahora en serio:

Y que tendra que ver el proxy de la Timo con la "EMBOLTURA"??

🗨️ 9
BocaDePez
BocaDePez
🗨️ 8
dancingsalad
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Bodescu
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BocaDePez
BocaDePez
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dancingsalad
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Bodescu
BocaDePez
BocaDePez
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BocaDePez
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Bodescu
BocaDePez
BocaDePez

Sigues equivocándote de persona

BocaDePez
BocaDePez

Y más errores, te equivocas de nuevo de persona.

jorkomboi

-Por que taiwan quiere hacer bombones?-

jajajajjjajajajaj

jmoraf

Lo gracioso del caso es que el Tamiflu es una ayuda más, y en mi opinión tendría que ser el último recurso (habiendo agotado todo lo otro), y últimamente, se habla de él como si fuera lo único que se puede hacer.

Para empezar, la gripe (nombre popular) es causada por un virus (influenza). Éste virus (casualidades) va mutando. La "vacuna" que dan en los centros sanitarios no es más que un "cóctel" de los virus de años anteriores, con la esperanza (que no certeza) que la del año en curso sea remotamente parecida. A veces el virus ha cambiado tanto (en 1 año) que la vacuna es ineficaz, y es por ello que muchisima gente vacunada también ha cogido la gripe (ese año).. aunque también pueden ser casos puntuales de mala conservación de la vacuna.. tienen que estar en neveras especiales, con temperatura controlada, a salvo de fallos de fluido eléctrico, con térmometro en el interior..

En este caso, el peligro viene de una posible mezcla entre la gripe del pollo y la humana. No es que quiera ser alarmista, pero la naturaleza ha demostrado capacidad suficiente como para llenar "toda la tierra" (desde focas hasta champiñones..), y si consideramos que es un virus que ya tiene (de por si) capacidad para cambiar, no sería rara una "mezcla fatal".

El Tamiflu tiene efectos limitados, y también tiene efectos contraproducentes. Por ejemplo: los antibióticos (que no sirven de nada para una infección vírica, como sería un gripe) también matan los glóbulos blancos, nuestras defensas naturales.. con lo que si el antibiótico no ha conseguido eliminar al invasor (y últimamente hay más bacterias que precisan de dosis más altas, o que se han hecho resistentes a antibióticos) podemos quedar peor.

En el caso del Tamiflu, es un inhibidor; se basa en impedir la separación del virus (ya reproducido) de la célula a la que ha infectado. Impedir que el virus consiga su envoltura externa con trozos de la membrana celular. Debe tener algún otro efecto, puesto que he leído que sólo tiene efecto (revertir los síntomas, que no "curar") durante los primeros 3 días.

Creo que primero habría que mirar otras medidas de prevención. Es conocido que el estres reduce las defensas naturales. Habría que mirar la alimentación (comer de todo). Mirar la higiene: de las personas, de los espacios públicos, y de los espacios cerrados; muchas epidemias (en la antiguedad) tenía efectos devastadores por la poca higiene, por el hacinamiento..

Lo que ocurre que ésto es más difícil de mejorar (son muchos aspectos, generales, y que requieren de un plan a largo plazo) y controlar, y mucha gente no le presta atención.. que confiar en un "medicamento milagroso", que "lo arregle todo" y que, además, "es muy bueno porque vale mucho".

Y creo que los derechos comerciales no se deberían anteponer a los derechos humanos, pero este tema es más complicado.. me suena una ley en algún estado de EEUU (creo que aprobada recientemente, o al menos, propuesta) que permitía el "disparo preventivo" en la calle, a "sospechosos de querer robar".. anteponiendo los derechos comerciales (dinero) a los derechos humanos (vida del supuesto ladrón).

ximin

A mi para estos casos me gusta mucho la Constitución de Brasil donde indica que en caso grave para la salud, Brasil podra fabricar medicamentos de forma libre incumpliendo las patentes si es necesario.

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Krigan

Debe ser una buena constitución, a juzgar por lo que dices. De todas formas, la nuestra también prevé un mecanismo para casos de urgente necesidad.

Según el art. 86, en esos casos el gobierno puede dictar un decreto-ley para cambiar de forma inmediata la ley. No cualquier tipo de ley, hay restricciones, pero la legislación sobre patentes no es una de esas excepciones. Asimismo, se necesita el refrendo del Congreso en un plazo máximo de 30 días, pero si el Congreso no dice que no, el decreto ley va a misa.

Comparado con otros casos anteriores en los que el gobierno ha dictado un decreto ley (de dudosa urgencia algunos), está claro que el requisito de la urgente necesidad se cumple en este caso, y en cualquier otro en el que la salud pública sufra una amenaza repentina.

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NomadaEgosanti

y la puntuacion de 3 por explicatorio donde esta para el post de arriba.

BocaDePez
BocaDePez

Son unos peseteros y les importa una mierda el enfermo sea uno o sean mil (mejor millones) la cuestion es ke PAGUEN Y PAGUEN HASTA QUE NO PUEDAN MAS.

Roche no ha sabido quedar como "el salvador" (porke lo tenia facil, porque bajando el precio a los paises pobres habria quedado como una empresa decente) pero no, LA PASTA MANDA y ahora el tiro les ha salido por la culata.

Paises del mundo! cuando esteis ante una pandemia LO QUE CUENTA ES LA VIDA!!! EXPROPIACION DE LA PATENTE DEL TAMIFLU YA!

A quien vendera roche cuando no haya gente?...

Drag0nfire

Q coñaz0 con la pandemia ...por si fuera poco a infectado hasta a bandaancha.

Nos quieren hacer como a los yankis, tenernos ac0jonaos para tenernos controlados (EEUU y UE la misma mierda XDDD).

Sobre la frase de: "LA ÚNICA CUESTIÓN ES SABER "CUÁNDO" LLEGARÁ" me suena a un documental de la BBC, q a su vez contenia 4 posibles sucesos:
- Erupcion de volcan en La Palma, con derrumbamiento q crea ola gigante hacia NY
- Caida de meteorito en Alemania
- Pandemia en el Reino Unido
- Agujero negro a raiz de un acelerador de particulas.
Todas las historias menos la ultima, acababan con "Sabemos q ocurrira, la unica cuestion es saber cuando".

Lo dicho, ya no saben como acojonarn0s.

PD: Q salga una sonriente presentadora de noticias diciendo, q segun los cientificos, la pandemia tendra catastroficas perdidas sociales, repito: sonriente, no tiene precio.

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BocaDePez
BocaDePez

Si quieres animarte te recomiendo www.exitmundi.nl

Todas esas son posibles en el tiempo, aunque tenemos mucho más cerca el cénit del petróleo que será mucho más desastrosa, al menos para nosotros, pero, es lo que tiene.

Bodescu

Bueno, hay opiniones pa todos los gustos, por lo que veo. Asi que dejo tambien la mia:

Desarrollar un medicamento es algo que no esta en manos de cualquiera. Las industrias invierten muchos recursos y tiempo en hacerlo, y claro, no se hace por amor a la Humanidad, sino para recibir beneficios.

Lo cual me parece muy bien: Uno se monta un negocio para ganar dinero, de ahi que existan las patentes. Hasta ahi, bien.

Ahora bien, si ponemos en una balanza el derecho mercantil, osea, la patente en cuestion, y el derecho a la vida de los seres humanos, pues la cosa cambia, y me explico:

Decir que si no puedes pagar tal medicamento, pues te mueres y todo sigue igual, me parece una aberracion. Seria lo mismo que decir que como no puedes producir alimentos, debes morirte de hambre, por ejemplo, y creo que estaremos de acuerdo en esto.

Pero claro, las patentes estan ahi, no se pueden obviar. De manera que la eleccion es simple: O pagas, porque puedes, o te la saltas, porque no puedes (no quieres) pagarla. Y aqui entra la maquinaria legal: "Oiga, esto esta registrado!"

Y en este asunto no tenemos derecho a copia legal, me temo...

Pero legalmente hablando, y sin saber de leyes mas que lo que uno lee por ahi, dire que hay un argumento contundente a favor de rescindir la patente:

El bien protegido por la patente es mas importante que el bien protegido por el derecho a la vida?

A mi modo de ver, no.

Esta bien que los gobiernos se salten las patentes?

Legalmente hablando, no. Han de esperar a que el propietario las libere, o un tribunal competente asi lo ordene.

Moralmente hablando, por supuesto que esta bien, es lo que debe hacer un gobierno: Velar por el bienestar de sus ciudadanos.

Claro que, como bien decia Krigan por ahi arriba, morales son como narices: Todos tenemos una (Espero, amigo Krigan, que seas tan amable de cederme los derechos de la frase, y no me cobres por ella ;) )

Asi lo veo yo.

Un saludo

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Krigan

;-DDDD

Los derechos de la frase no son míos, porque no la inventé yo ;-D

No recuerdo de quién es la frase. Esperemos que hayan pasado 70 años desde que murió. Si no, vamos al trullo según la SGAE ;-DDDDDDD

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dancingsalad

Yo recuerdo que habia una version en una pelicula, aunque no recuerdo cual;
"... son como las **llas, todo el mundo tiene una"

Bodescu

En Alcala- Meco me veo por hablar de narices y morales...

xDDDD

Un saludo

cornes

La pandemia de gripe se producirá, este año, el que viene, o dentro de 50, no se sabe, pero si algo han tenido en común todas las grandes epidemias de gripe mortal, estos fueron los puntos:

- Origen aviar, extendida entre continentes por las aves migratorias.

- Coincidencia con cepas humanas o de animales domésticos (como los cerdos) especialmente virulentas, muy extendidas o situaciones sanitarias/nutricionales precarias (1ª guerra mundial 18-19, ejercitos de hombres jóvenes y fuertes con más del 20% de sus efectivos hospitalizados por gripe, casi la mitad de la población mundial infectada, millones de muertos solo en los países desarrollados)

El virus de la gripe, dado su enorme potencial mutógeno, y su presencia en múltiples formas zoonoticas (afecta a muchos animales, siendo la aviar la más peligrosa ya que las aves migratorias potencian su variabilidad genetica al poner en contacto cepas entre continentes distintos) y su forma de contagio aerea, es el virus, hoy por hoy, potencialmente más peligroso para cualquier población animal de este planeta que pueda ser afectado por el, prácticamente todos lo mamíferos pueden ser afectados por alguna de sus variantes y todas las aves también, y lo peor de todo, muchas de esas cepas pueden intercambiar material genetico si interactuan dentro del mismo anfitrión.

Hoy día, con las comunicaciones mundiales que existen, una cepa incontrolada de contagio aereo podría provocar centenares de miles de muertos, ¿ya nadie se acuerda del SARS?.
es.wikipedia.org/wiki/Gripe_espa%C3%B1ola
http://www.who.int/mediacentre/factsheets/avian_influenza/es/
http://www.infogripe.com/infogripe/paramedic/venint/int3.htm

BocaDePez
BocaDePez

Eh eh eh , yo se por que la ministra de cultura dice que no hay por que alarmarse por lo de la gripe del pito , es por que ya no hay fondos para pagar las vacunas , el zapatero se gastó todo el money en pagar favores y ahora nos ha dejado en numeros rojos

yo me lo creo la fuente de la informacion es alguien llamado melcedes milu

BocaDePez
BocaDePez

Y cuando Roche vea que investigar deje de ser rentable dejará de investigar y nos quedaremos sin medicamentos. No es tan fácil el tema. No, no lo es...

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BocaDePez
BocaDePez

ese argumento es tan estupido como el de "si copiais nuestras canciones se acaba la musica" de nuestra querida sgae

🗨️ 1
BocaDePez
BocaDePez

Si no sabes distinguir temas y argumentar con razonamientos en lugar de con insultos, por favor, abstente de intervenir porque solo introduces ruido en la conversación.

Bodescu

NO estoy conforme:

Investigacion ha habido, hay, y habra desde el sector publico.

La consecuencia que creo mas previsible es que se ralentizara la investigacion, en eso, estaria de acuerdo. Pero de ahi a que desaparezca, sencillamente es improbable.

Un saludo

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BocaDePez
BocaDePez

Si conoces el estado de la investigación "pública", más aun en este país nuestro, sabrás que no puede abarcar más que una ínfima parte de lo que es necesario investigar. Aquí los investigadores son becarios (precarios) con muy pocos medios. En cambio, la industria de farmacia mueve mucho dinero y se mueve precisamente por ese dinero. Si ve que investigar en viagra es más rentable que investigar en la gripe está claro que se encaminará hacia lo primero.

Evidentemente no van a cerrar la Roche por algo así, pero en medicina una ralentización de la investigación puede suponer años perdidos contra una enfermedad y, si encima es un problema como una epidemia, puede perderse la capacidad de reacción inmediata que es tanto como decir perder la batalla por completo.

Quizá sería bueno preguntarse qué se está haciendo por evitar los contagios entre animales y humanos en el origen y no tanto en cómo curar una enfermedad que se puede evitar. La gripe del pollo no se transmite por comerse una pechuga chunga sino porque en la granja no se pongan los controles necesarios. A lo mejor con muy pocos recursos bien localizados se ahorren muchos gastos.

🗨️ 13
Bodescu

Debo estar de acuerdo en este caso, ya que tristemente es asi. Los fondos destinados a investigacion son ridiculos comparados con los presupuestos de las grandes industrias, pero eso tendria "facil" solucion: Aumentarlos.

Claro, que no es tan simple como eso, pero digo yo que por algo se empieza, no?

Un saludo

🗨️ 12
BocaDePez
BocaDePez

eso eso, sacalo de los impuestos, como el dinero es infinito...

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Krigan
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BocaDePez
BocaDePez
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Krigan
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BocaDePez
BocaDePez
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Krigan
Bodescu
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BocaDePez
BocaDePez
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Bodescu
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BocaDePez
BocaDePez
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Bodescu
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BocaDePez
BocaDePez
Krigan

En mi opinión es justo al revés, que sin patentes se aceleraría la investigación. El método científico se basa en la publicación, con todos los detalles que sean relevantes para que el experimento sea reproducible.

La patente se basa en mantener el secreto hasta que se obtenga la patente. En la patente se procura ser todo lo ambiguo que se pueda, para que la patente sea lo más amplia posible. Incluso cuando ya se ha obtenido la patente, conviene publicar lo menos posible a fin de no ayudar a los competidores, pues el conocimiento conseguido en la investigación para obtener una patente puede ser usado para obtener otras patentes en el futuro.

Con el método científico hay competencia intelectual (que puede ser muy intensa) y colaboración. Con las patentes sólo hay competencia económica, y sólo para conseguir el mayor número de monopolios posibles. Una vez conseguida la patente: game over, se acabó la competencia. En lugar de investigar para mejorar el producto (lo cual sería una violación de la patente), lo que hará cualquier posible competidor es buscar otro monopolio diferente.

Además, con las patentes sólo se investiga en donde puede ser provechoso obtener un monopolio. Secuenciar el genoma humano, por ejemplo, no salía rentable. Así es que eso se hizo con dinero público. Pero una vez estaba secuenciado, infinidad de empresas biotecnológicas lo han aprovechado para obtener patentes sobre nuestros propios genes.

Por si fuera poco, económicamente no sale a cuenta. Un monopolio sale mucho más caro que lo que cuestan las investigaciones para obtener la patente (incluyendo las investigaciones fracasadas). Hay sistemas de financiación mucho más eficientes. Los defensores de las patentes suelen decir que la financiación pública es ineficiente, pero eso es un dogma sin fundamento. La financiación pública ha demostrado ser lo suficientemente eficiente como para poner a un hombre en la Luna hace 31 años, secuenciar el genoma humano, clonar una oveja, o desarrollar Internet.

Por el contrario, los monopolios se caracterizan por su ineficiencia. Sin embargo, los defensores de las patentes nunca ponen en cuestión la eficiencia de las patentes, como si fuese un hecho demostrado e irrebatible.

Krigan

¿De dónde sacas que las únicas que pueden investigar son las empresas?.

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BocaDePez
BocaDePez

No digo que sean los únicos que investigan ni sé que porcentaje de medicamentos provienen del sector privado y cuantos del público, pero no creo que nos podamos permitir perder ni uno solo de esos medicamentos. Y diría que ese porcentaje es alto, demasiado alto.

El sistema es leonino, si, es el capitalismo que elegimos, pero es el que hay y tenemos que manejarlo lo mejor que podamos. No podemos pretender que las farmacéuticas, de un día para otro, se comporten como hermanitas de la caridad. Tenemos que encontrar la forma de que las medicinas lleguen al mayor número de personas posible y que se siga investigando. No sé cómo se ha de conseguir eso, no soy experto ni en farmacia, ni en industria, ni en economía... pero creo que, eliminar de un plumazo los beneficios de quienes nos proveen de esas medicinas no es la forma más prudente de hacerlo. Mal que nos pese.

Ahora que la gripe aviar nos amenaza a nosotros (aunque yo no creo que sea ninguna amenaza, pero los medios también quieren vender, como las farmas, y nos hacen creer que esto es el fin del mundo)... digo que ahora que nos vemos amenazados ponemos el grito en el cielo, pero en Africa mueren a diario miles de personas por el SIDA y por otras enfermedades que para nosotros no suponen ni una visita al médico y no he visto ninguna portada de BA al respecto.

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Krigan

Se pueden proponer infinidad de sistemas alternativos, que no sean un monopolio. Ten en cuenta que un monopolio no sólo es económicamente ineficiente, sino que en el caso concreto de las patentes médicas supone aceptar que la gente muera si no pueden pagar los muy elevados derechos de patente.

Por ejemplo, la Seguridad Social es quien paga la mayor parte de los gastos en medicamento. Se puede poner un privilegio comercial en virtud del cual quien haya hecho el descubrimiento (o invento) reciba una cantidad por fármaco vendido a la SS (pongamos 2 euros), con independencia de quién lo fabrique y lo venda.

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Bodescu

Normalmente estoy de acuerdo contigo, pero aqui he de discrepar:

"... quien haya hecho el descubrimiento (o invento) reciba una cantidad por fármaco vendido a la SS (pongamos 2 euros), con independencia de quién lo fabrique y lo venda."

A priori esta bien pensado, de hecho es al leerlo por segunda vez cuando caigo en que, si lo hacemos asi, la SS tendria un gasto inasumible, pues si he de pagar a quien descubre x*numerodemedicamentosvendidos, solo en aspirinas el total seria simplemente brutal.

Si a eso le sumamos el pago a fabricantes y distribuidores...

Pero el espiritu de la idea es buena, eso si.

Un saludo

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Krigan
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BocaDePez
BocaDePez
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Krigan
BocaDePez
BocaDePez

un monopolio no sólo es económicamente ineficiente

Pues a Microsoft le va de p**a madre y a cualquier otro que tenga uno de esos que llamáis monopolios lo mismo. supone aceptar que la gente muera si no pueden pagar los muy elevados derechos de patente.Lo aceptamos con la gente que muere de SIDA en Africa, o de hambre, o de una "simple" diarrea por no tener agua corriente. Es que acaso por ser nosotros las posibles víctimas tenemos que aceptar menos? O es que realmente no nos mueve el altruismo sino el ahorro propio o el miedo?

El probelma de la seguridad social es que, en los paises donde realmente hay problemas para pagar los medicamentos no hay precisamente un sistema sanitario como el que disfrutamos aquí. Ojala fuese ese el problema!

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Krigan
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BocaDePez
BocaDePez
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Krigan
Bodescu
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BocaDePez
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Bodescu
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BocaDePez
BocaDePez
BocaDePez
BocaDePez

Buenos días. Me ha llamado poderosamente la atención la noticia, y he visto muchas discusiones estériles sobre si "esto no tiene nada que ver" o "esto está bien puesto".

Bajo mi punto de vista esta noticia está muy relacionada con el tono general de las noticias que se publican, ya que nos da a entender que contra las grandes empresas y organizaciones sí que se puede luchar, y además existe gente que considera que el interés general está por encima del interés de las grandes empresas.

La cuestión de fondo del debate está (a mi entender) muy clara:las patentes tienen sentido pero nunca tendrían que ir contra el interés general... está claro que se ha de recuperar el dinero invertido, está claro que han de tener beneficios sostenibles gracias a su trabajo, pero lo que no está tan claro es que hagan un producto y, por causas coyunturales, acaben poniendo en jaque a medio planeta por pura avaricia.

Sí, es capitalismo en estado puro, pero con carácter general a ningún gobierno le gusta tener que cargar con la responsabilidad de que miles de sus ciudadanos mueran por la avaricia de una empresa.

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BocaDePez
BocaDePez

Quizá por pura avaricia se estén criando pollos como "churros", sin las mínimas condiciones de salubridad e higiene y por eso se extienda una epidemia que de otro modo no pasaría de ser un caso aislado.

Por qué demonizar a los fabricantes de medicinas y no a los "fabricantes" de pollos?

Por otro lado, la avaricia (si con eso entiendes el deseo de obtener beneficios) es lo que mueve a las empresas. Y en el caso de las farmaceuticas, cuanta más avaricia, más rápido se mueven, no importa lo necesaria que sea la pastillita que van a inventar. Por qué si no se avanza en "tonterías" como el Viagra y hay enfermedades mortales, aunque raras, por las que ni siquiera se mueve un dedo? Porque pagan más unos cientos de miles de tíos que quieren echar un polvo que una docena de pobres hombres que no se pueden mover de la cama ni para echar un pis.

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Krigan

Porque un fabricante de pollos no me impide criar mis propios pollos para comerlos yo, para venderlos, y incluso para enviarlos a Africa, regalados o a bajo precio (que puede ser incluso con beneficio).

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BocaDePez
BocaDePez

Pero "fabricar" pollos no tiene ningún misterio: un gallo, varias gallinas, un pedazo de tierra, algo de pienso y dejar que los animales se diviertan un rato. Obtener un nuevo medicamento no es tan sencillo ni tan barato.

Si no entendéis la diferencia es inútil que intente explicarlo.

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Krigan

Con lo cual volvemos a la falacia de que si no hay patente no hay medicamento.

A quien habrá que pagar es a los investigadores, ¿no?. Sus salarios, sus equipos, y otros gastos. En consecuencia, toda la cuestión es si es mejor financiar la investigación con monopolios o con otros medios.

No se critica a Roche por haber investigado, sino por ejercer su derecho de monopolio en casos en los que la salud pública está en peligro. Solo que eso es la consecuencia lógica del sistema de patentes...

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BocaDePez
BocaDePez
BocaDePez
BocaDePez
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Krigan
tentacle

.. las operadoras se va a quedar con la mitad de clientes.

¿Os gusta más este titulo?

No sera tan desafortunado este hilo que ya debe andar a por el centenar de mensajes.

Saludos

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Krigan

;-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

Prefiero el título que le pusieron, es menos sensacionalista ;-DDDDDDDD

Y sí, tienes razón. Hay gente que es tan tolerante que quieren ser ellos los que definan la línea editorial de la página principal.

A mí cuando una noticia no me interesa no la leo. Y si una página no da noticias que me interesen me voy a otra.

Además, parece que los foros no existiesen, y los foros sí que están dedicados en exclusiva a sus respectivos temas (que tampoco son en todos los casos temas de conexiones de banda ancha). La página principal es precisamente para temas variados.

tentacle

o 200

BocaDePez
BocaDePez

... veo pollos

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