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Las operadoras españolas dispuestas a vetar las descargas de Internet - página 2

alejandrosantos

Si obtienen garantías legales. Semejante titular puede leerse hoy en La Gaceta de los Negocios, que apunta a fuentes de las operadoras consultadas por ella para explicar que lo que ha sucedido en Francia no es tan diferente a lo que ha estado pasando en España. "Pero estamos tres años más retrasados debido a que el sector más duro de las entidades de gestión de derechos de autor han mostrado una actitud poco dialogante y nos han querido imponer condiciones inaceptables", matizaron.

Los operadores consultados estarían dispuestos a colaborar con algún tipo de autoridad pública para el control de contenidos, siempre que esta fuera verdaderamente "neutral e independiente" aunque, al parecer, las entidades de gestión, acostumbradas a dialogar sólo con el Gobierno a golpe de norma jurídica, no están por la labor.

Mucho ojo con esto porque sólo el rumor produce escalofríos. Recoge el artículo palabras de Víctor Domingo, presidente de la Asociación de Internautas a este respecto, señalando que "crear cualquier autoridad que no sea un juez es una cosa muy rara", advirtiéndo al presidente del Gobierno que "si responde a la "valentía' que le pide la SGAE se encontrará con una caída en las líneas ADSL y con un boicot a la industria cultural que afectará a los resultados bursátiles de muchas compañías".

Página 2
liberado

Pues lo van a convertir en un teletexto,que se lo coman con patatas.Tengo telefono e internet por la libertad que da poder elegir lo que uno quiere hacer.el dia que no tenga esa libertad,cortare el telefono e internet.......

habemus

Pues nada baja inmediaata y los 50€ para comer en el campo los fines de semana langostinos 1k:7€ +chuletas 1 k:6€ +1k sepia 7€ + 1k pincho moruno 8 €+ 1 caja de cervezas 7 € +1 botella de wisky del bueno 12 +pan 2€ + 8cigarrillos.
Total aque me doy de baja ya XD.

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Freemind

Buenas.

Vamos bien señores,en este pais adonde vamos..

Por que.. si el P2P..que si el terrorismo..que si la gran T no se va a la gran M..

Lo que deberiamos hacer es no pagar las facturas a los ISP todo el mundo durante un mes..si le ven las orejas al lobo igual se lo piensan..

Aun asi todas las instalaciones las tienen de hace 30 años,pero no pasa nada hombre esto es españa y si no te gusta lo que hay te conectas a la internete con una tarrina de helados camy...

La madre que los pario...

ketedigo

¿No es esto tirar piedras sobre su propio tejado? Lo único que van a conseguir es que nadie tenga internet, sino que se vaya uno a la Uni o a un cyber a ver lo básico.

A los que tratan de politizar siempre estos asuntos, las empresas harán siempre lo que les de la gana, esté el psoe, pp, el rey o el tato.

juu

Al final tendremos que desempolvar los viejos modems de 56 K y volver a empezar con esta cruz.

BocaDePez
BocaDePez

Telefonica va a capar P2P para no tener que invertir en fibra optica, las redes troncales estan saturadas y necesitan mas fibras opticas o capar P2P

BocaDePez
BocaDePez

Poder pueden capar los p2p, pero nunca podran capar las descargas directas que tan de moda se estan poniendo como Megaupload, rapdishare y similares.

¿Ellos pueden saber que bajas del emule, pero de un archivo de megaupload con contraseña?

Dudo mucho, porque eso valdria un paston el poder controlarlo.

saludos

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Altasuciedad

Si quieren hacerlo no cuesta tanto. Ademas con solo filtrar los usuarios por cantidad de datos descargados al mes y los que han bajado más realizar un snifeo personalizado ya tiene unos cuantos...

Gerwalk

microsiervos.com/archivo/frases-citas/ba…r-emule.html

- Descargar contenidos como series, pelis, música, etc., sin ánimo de lucro, no es delito.
- El cliente que paga religiosamente mes a mes la cuota del ADSL es libre de hacer con su ancho de banda lo que le de la gana, siempre y cuando sus actividades no queden fuera de la ley.

Que las operadoras veten a los que hacen uso del P2P, se van a quedar más solos que la una.

BocaDePez
BocaDePez

El único motivo por el que tengo ADSL en casa (línea de teléfono + ADSL 24 horas) = 60 euros + iva al mes, es por las pocas películas que me bajo con el emule. Navegar y leer cuatro correos no justifica ese gasto. Que empiecen a capar, y me doy de baja sin pensármelo (línea + ADSL), que para algo tengo el móvil.

Lo que tienen que hacer es:
- Compañías: bajar el precio de las cuotas de conexión ADSL de una puta vez.
- Cines: bajar el precio de las mierdas de películas y el precio del bar de una puta vez.
- "defensores de artistas" (tipo SGAE): Irse todos a tomar por el culo de una puta vez. Los únicos derechos que defienden es el dinero hacia su bolsillo.

Me dejo algo?

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katxis

¿ y para k vamos a comprar ordenadores, discos duros, memoriar , pendrives, etc ? juer si esk no saben ni lo k dicen y encima ya no podermos mandar a tomar por el bull al romon y incin ese, pork ya no esta.

No solo seria las bajas de adsl, seria todo el tema de informatica el k sufria un paron descomunal, y eso ya no puede ser.

Si esk estan lelos, k el gobierno destine una partida presupuestaria para la SGAE, y ya esta, si esk k pelas se arregla todo.

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josemyhi

me parece stupendo que se financie la cultura de un país pues es una gran pate de su patrimonio, pero seamos sinceros, en España no vas de un 5% de las obras audiovisuales que se publican se pueden considerar trabajos de calidad, y de ese 5% solo aquel que no fuera suficientemente rentable debería de recibir ayudas estatales,

acaso yo por ser programador, o mi padre albañil recibimos algun tipo de remuneración?

No se merece más el colectivo de investigación esas ayudas?

Si la SGAE tiene lo que tiene es por que a los que manda les interesa, les interesa que no esten en su contra, y esto me lleva a una conclusion, que clos artitas no mueven un dedo por la cultura si no por su bolsillo, por lo tanto no merecen ninguna ayuda, y si la quieren por lo menos que vayan a un conservatorio superior y se saquen el titulo como cualquier persona.

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Blue77

¿Que vaya al conservatorio quién?. El que les hace las letras de las canciones, el que les escribe los guiones?, la industria que copia los standares americanos?... o el artista, que pone la cara, suena el playback, y firma contratos?.
En el conservatorio no durarían ni 2 días. No tienen talento.

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ishar

AMEN

jamad92

yo me se que pasaria:

manifestaciones, boikots, volveria el top manta, se venderian aun menos cd, y yo desde luego no los compraria. Otra consecuencia seria la baja masiva de muchos usuarios de internet.

BocaDePez
BocaDePez

Que lo hagan si se atreven, yo por mi parte como dicen muchos pasaría otra vez a los 56k, y entonces si que se iban a cagar, yo por lo menos la afición de ir cada domingo al cine se iba a acabar, igual que el comprar los cd's que realmente merece la pena tener.

Gamberro

Si se atreven a esa barbaridad, doy de baja mi conexión de 9 Mb. La quiero para lo que la quiero. Para ver el correo no me hace falta pagar 70 euros al mes. Además sería cuestión de ir todos a Madrid y quemarla hasta los cimientos. Cuando se den cuenta de que el mundo entero lo ve ya recularían esos hijos de cien padres.

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Heathcliff

yo me daria de baja sin dudarlo un segundo. bien pensado, igual el gobierno y demás poderes es lo que quieren: que la gente se vete a sí misma medios de información alternativos y no tengan acceso a verdades distintas a las suyas de manera tan rápida y eficaz. sí, que ya se que se puede consultar webs con 28 kbps, pero no se es como si tuvieran miedo a internet en general...

saludos

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Heathcliff

vamos, es que parece que a mas de uno, y no solo a ciertas entidades, les interesase que el acceso a internet estuviera lo mas restringido posible.

BocaDePez
BocaDePez

Despues de leerme este hilo, y ver lo que pagamos, ¿de verdad compartir es gratis?, o ¿pagamos lo mismo pero a diferentes recaudadores?

Albaceteman2

Que ni se les ocurra.

Ivaner3k

en esto si quieren copiar a los franceses, pero en precios y salarios no les apetece mucho.

BocaDePez
BocaDePez

Entonces pediré una conexión cutre con ganas y adiós.

Que lo hagan jaja, saldrán perdiendo.

gladio

Trankis, el ADSL es un negocio que funciona, como habeis dicho serian medidas de fuerza de la SGAE cara los ISP para negociar mas contraprestaciones, como usuario de la copia privada desde los 15 años no he tenido nunca la sensación de hacer un delito, la verdad, gastarme mas dinero para que los Rolling Stones se cambien la sangre mas a menudo, o la Madonna tenga la casa mas grande de Malibú no es tan grave...

darkdead

Pues igeneria inversa que capan internet redes wifi o hecha la ley hecha la trampa crifrado de datos o traquers privados y que se metan si tienen cojones.

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Altasuciedad

Realmente ese tendria que ser el futuro. La difusion privada de redes WIFI entre todos creando una red gigante de usuarios. Sin conexion a internet, nosotros ya seriamos internet. Existen comunidades muy amplias en algunos lugares. Si yo tubiera acceso directo al terrado (que pena) montaria una estacion que enlazaria media ciudad.

Pero es algo muy complicado, si ya entre los vecinos no nos ponemos deacuerdo para montar la antena y amplis de TDT...

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BocaDePez
BocaDePez

El WiFi, aparte de dar cáncer, no vale para nada. En 2-3 años está saturado, la frecuencia no da para más. Una onda portadora no es un chicle, y si la saturas no puedes poner otra. En los Países Bajos y en Canadá se han montado redes locales de internet, con cableado, propiedad de sus usuarios. En Asturias la ha pagado la Junta General del Principado. La cuestión de todos modos no es quién la paga ni qué tipo de modelo societario se adopta, sino a qué fines sirve. Y las redes de momento se usan para ganar dinero...

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Altasuciedad

El WIFI y WIMAX pueden dar mucho que hablar y no precisamente por el cancer. Quien te ha contado esa pelicula?

Sobre el tema de que no tiene futuro, te recomiendo que veas esta web donde muestra nodos y redes a nivel mundial y como interconectarse con sus dueños: http://www.nodedb.com/ Ademas, hay cientos de asociaciones de este tipo en nuestro pais.

Ademas el WIFI usa un sistema multiportadora que antes de enviar escucha y puede esquivar las bandas con ruido. Se usan menos bandas de frecuencias en la telefonia movil y no se colapsa ni Madrid ni Barcelona donde hay cientos de estaciones.

Que los usuarios de una ciudad o un pueblo grande nos pongamos de acuerdo en interconectarnos con cable es una utopia en este pais. Si lo paga una Junta o demas entidades publicas ya no es el modelo que te comento yo.

El fin es crear el camino fisico para trasmitir la informacion y las palabras de los usuarios. Existen otros tipos de comunicacion que no tiene animo de lucro por los usuarios que las han generado y disfrutan. Un ejemplo: los radioaficionados. Otro más: las emisoras de radio independientes o que pertenecen a una asociacion de vecinos.

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BocaDePez
BocaDePez

Pues tú mismo puedes informarte: las palabras mágicas para Google son "barrera hematoencefálica", "daños", "ondas electromagnéticas". También puedes poner "URSS", "enfermedad laboral", "ondas electromagnéticas". Y sí, ya no hay duda que causan daño, y bastante, la magnitud total está todavía por determinar y cuanto tiempo puede ocultarse esto... pues como el tabaco. El que la complicidad de los poderes públicos consienta hasta que decidan que no les sale rentable.

Eso por un lado. Por otro, está claro que para establecer comunicaciones a nivel "usuario normal" claro que vale, mientras el tráfico no se incremente drásticamente y todo apunta a que en muy poco tiempo debería hacerlo, visto cómo se incrementa el hardware y el tamaño de la información. Una red así no soporta de ninguna manera un pico de tráfico como el que aguanta una red "de cable y fibra". Por otro lado, es una red extremadamente vulnerable y muy fácil de interferir, interceptar y manipular. No es muy recomendable y ninguna organización que necesite un mínimo de garantías de seguridad y funcionamiento confía nada a redes inalámbricas.

Todo son utopías hasta que se vuelven realidades. Lo que está claro es que el que quiere peces tiene que mojarse el culo. No estoy diciendo por supuesto que se abandone una red así (mejor esto que nada, hombre claro), sólo estoy haciendo hincapié en sus limitaciones... que ya las sabías, evidentemente... y tampoco estoy de acuerdo en que redes terrestres ciudadanas no sean viables en España. Igual que la gente movida por la avaricia más ruín compra jazztelinas, con el dinero que han perdido ahí se monta algo como lo de Asturias.

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Altasuciedad
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BocaDePez
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Altasuciedad
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BocaDePez
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Altasuciedad
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carlosues
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carlosues
BocaDePez
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Eso son tonterias... ninguna operadora vetaria nada (excepto ono que lleva colaborando muchos años ya) porque se arriesgan a perder todo y a ir a la bancarrota ya que para ver la tv o videos shorras de youtube con 3 mb va sobrao ^^ pero vamos alla ellos yo tengo 20MB me "capan" y los capo :D

BocaDePez
BocaDePez

VAYA MIERDA DE PAIS!! Y DE GOBIERNO!! NI PP, ni PSOE ni POLLAS!!

BocaDePez
BocaDePez

pues si esto llega a pasar sinceramente, dudo mucho que alguien moviese un dedo, es dcir, capono capa a sus usuarios y cuanta gente se da de baja? sus cuentas no hacen mas que decir que cada vez tienen mas clientes asike.... pocas esperanzas tengo en que si pasa eso alguien se rebele, nadie ha dicho ni mu con la subida del pan.... como pa manifestarse x esto.

jostar

Todos sabemos que sin la libertad del intercambio cultural vía peer to peer disfrutar de anchos de banda obscenos sólo puede significar el paso previo para el pago por servicios on-line.

De acuerdo. Que veten la descarga que ellos consideran ilegal, pese a no serlo, siempre que no haya ánimo de lucro.

Que capen las conexiones a determinados puertos con el fin de joder al usuario final.

Que jueguen con la masa nada despreciable de gente que estamos en esto porque se trata de libre acceso a contenidos sin afán monetario.

Que jodan la difusión de la cultura más allá de corporaciones.

Nosotros obraremos en consecuancia. Y se cagarán, te lo aseguro, cuando todo esté prohibido (antes de eso que sucederá al p2p) y los usuarios que valoramos lo que tenemos decidamos ahorrarnos unos pavos antes que engrosar las arcas de una industria tan jodidamente voluble al qué dirán.

proxitero

Estoy plenamente convencido de que la sgae puede poner algunos ejemplos de gente que seguira religiosamente pagando por la superbandaancha y hasta se jactara como las autopistas de la informacion funcionan espectacularmente sutisfactorias.

Lo que se olvidara de puntualizar es que esos ejemplos seran excepciones que no pueden ni representarse en las estadisticas y que las autopistas estan libres y despejadas por eso mismo porque los conductores de peaje se sentiran solos y asustados en su desertico mundo-mundial.

Que le consulten a la antigua plataforma de Canal Satelite Digital que se siente cuando te golpean con la barita magica de la realidad y se pasa de tener (potencialmente hablando) el sueño de tener un ingreso mensual de 9999999999999999999999999999999999999999999999999 € y encontrarte con 0.00000000000000000000000000000000000000000000001 €

Eso si , se les puede ocurrir la genial idea de qu ele compensen con un canon compensatorio por cada vez que toquemos el claxon de los vehiculos o montemos 2 vasitos de danones con una cuerda para comunicarnos.

BocaDePez
BocaDePez

Pues ya pueden ir cerrando las centrales de ADSL, pq sin deskargas... no kreo ke nadie pague las burradas ke nos kobran. Enga dejadnos sin deskargas a ver ke pasa..-

Saludos ;)

zervezator

Una conexión de 300/150 como la que tuve con euskaltel sirve mas que de sobra para navegar, utilizar el correo y algo justa para ver videos del youtube, pongamos que con una conexión de 1 mega tienes mas que de sobra para lo que comento.

Si no hay p2p, conexiones superiores a 1 mega entiendo que no son prácticas aunque siempre están los que juegan en la red y esas cosas.

De todos modos no creo que sepamos vivir sin internet y la tendencia sería de contratar conexiones a la baja en kbps y de menor coste.

Que elijan los políticos, seguir como estamos a cambio de algún canon extra para las sociedades de autores ó vetar las redes p2p en detrimento de los isps.

A pesar de todo soy optimista, no creo que lleguen los isp a ese harakiri tecnológico y si es el caso siempre existirán maneras alternativas de acceder a ciertos contenidos.

Saludos

pd: siempre me quedará la opción de mi viejo us robotics externo 56k y como decia aquel que nos quiten lo bailao... perdon lo bajao!!!

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Blue77

Como bien dices, nos hemos acostumbrado a internet, y jugarán con nuestras necesidades y "debilidades".
Tal vez, los ISP, nos pongan una variada oferta de conexiones, pero con trampa.
Conexión 1Mb/384Kb, pero restringida a 500 horas mensuales.
Conexión 256Kb/128Kb, pero restringido a 3 horas diarias.
Conexión 56Kb, pero pagando por minutos o segundos de conexión.
Y 3Mb/384Kb, tarifa plana, 24Hr día, al precio actual, pero con el P2P capado en todas las ofertas, claro.
Y como muchos no podemos, y otros no quieren restricciones de tiempo, tragaremos/tragarán con las restricciones de contenidos.

Siempre nos quedará la calle, para manifestarnos, las asociaciones de consumidores para denunciarles, Defensor del Pueblo... etc.
Pero ya estamos tardando en mover el culo.

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BocaDePez
BocaDePez

Esta claro lo que todos hariamos o casi todos, reducir ancho de banda y pagar menos precio. Pero alguien a tenido en cuenta el paron tecnologico que eso crearia? me imagino diciendole a mi nieto en el 2050 que existian conexiones de 20 mb, siendo para ese año 384/150..

BocaDePez
BocaDePez

Y que pasa con la televisión por Interner? Joost, Octoshape (que utiliza Televisión Española)..., no son contenidos "ilegales" y utilizan p2p, tambien lo van a censurar?

Nic0

Hola,

Sin ánimo de hacer sangre. Me encantaría ver ese mundo del acceso a internet con ancho de banda restringido. Quizás los pocos que quedasemos con la conexión mas económica de ADSL o Cable tuviesemos por fin un servicio "decente" ya que no habría saturaciones ni caidas por problemas de mal dimensionamiento de la red.

Ya tenemos nuevo concepto... "Burbuja Banda Ancha" (¿Cuando explotara?).

Lo que está claro que de seguir la progresion que llevamos de que los ISP quieren facilitar un ancho de banda insostenible (y que no pueden mantener decentemente), algo tendrán que hacer o se colapsará mas temprano que tarde nuestra esquelética red.... y por supuesto invertir en infraestructura no mola porqué se generan menos beneficios...

Nada a ver a cuanto sale el GB, como en las pescaderías...

Saludos.

litio

Solo de leer estas noticias me entran ganas de darme de baja de mi linea ADSL.

Esto en el momento que lo haga un 20% de la población... la banda ancha de este país empezara a temblar por supuesto los politicos tendran toda culpa si esto sigue adelante.

Me considero un españolito del montón con un seat leon de 6 años (nada como los lujosos niñatos de hoy dia que se quedan con los papis a vivir y se compran un BMW/Audi con una letra de 500 Euros todo los meses).

Pago 800 Euros de hipoteca de una casita a 30 km de sevilla, impuestos, IBI, sello circulación etc..etc... y como detalle de "lujo" (que manda narices la palabra) tengo ADSL con timofonica por el modico precio de 40 Euros mas 14 euro y pico del timo del mantenimiento de linea , total con IVA 60 y pico de Euros.

Ya no voy a discotecas porque han prohibido hacer botellonas y por supuesto no le voy a pagar el BWM al empresario de la disco ya que se lo estoy pagando al presidente de mi empresa con mi sueldo de 1300 Euros, ropa la gusta en springfiled, Zara y cada dia mas en el mercadillo de turno... CINE hace como 3 años que me niego por los casi 10 Euros que piden (sin incluir las clavadas en las palomitas)..... y ahora viene lo peor; el precio del crudo, esto si que me jode porque a cojones dependo de el y no lo puedo dejar de lado como el CINE o las discotecas, en fin, gracias a dios me queda mi familia y la salud y creo que aunque me queda poco dinero para antojillos soy una persona "feliz"......

BocaDePez
BocaDePez

pues eso, k lo hagan, filtren todo, llevo conectado a internet desde 1997, cuando la conexion se hacia marcando el 055 (k tiempos) y entonces con eso y mi cutre-modem de 9.600, tenia para todo: mirar correo, navegar, etc.

despues llegaron las tarifas planas akellas de 2.500 pts/mes, ya con mi cutre-modem de 56 y seguia usandolo para el correo y navegacion.

Me pase a la BA para trafico de datos (incluido emules claro), si filtran contenidos, para k leshe kiero la BA? k les den...

Si llega eso, me vuelvo a mi modem de 56 y a seguir el rollo, no va ser ningun trauma vamos. Los 40 euros al mes k me ahorro y k mi actual ISP, deja de cobrar.

BocaDePez
BocaDePez

De hacerse efectivo estás posturas, no tendriamos otra que respuesta que un ataque en masa hacia los intereses de los que quieren CENSURARNOS cómo utilizar nuestra línea adsl,cable..

Verdaderamente yo no estoy dispuesto a pagar 45eruos al més para solametne navegar, utilizar el msn y pocas cosas más que estos ploclamados defensores de no se que y justiciero de lo injusto nos van a dejar hacer y encima le tendremos que dar las gracias.

Ni voy a comprar más software, ni más dvd, ni más musica... todo lo contrario.

Si quieren Guerra, la tendran. Ellos tirán la piedra para ver la reacción, nosotros tiramos un primer boicot para ver su reacción. ¿justo verdad?

BocaDePez
BocaDePez

Desde Barcelona, también me apunto al carro al carro de las movilizaciones colectivas.

A nivel particular, primero me 'ofuscaría' (a ver qué pueden contra la inventiva de los creadores de software p2p), y si me avisan de algún corte, me doy de baja. Para el correo y alguna descarga ocasional, ya tiro de modem "54 Kb". España regresará al siglo XX. Bravo.

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josemyhi

Esparta nunca a salido de ese siglo

Lemmy

No sé, pero en otros paises ya van en este camino, Francia cortará la conexión a los que pillen descargándose cosas y en Suecia y Bélgica también las operadoras van a colaborar con las entidades de gestión para filtrar contenidos, y ¿ha pasado algo? que yo sepa no ha habido bajas masivas ni las operadoras han perdidos un duro, ¿qué os hace pensar que aquí será diferente?. Ono ya capa las conexiones y no veo que haya perdido clientes sustancialmente. Yo creo que mucho lirili pero poco larala.

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BocaDePez
BocaDePez

ONO capa las conexiones pero no las anula que es muy diferente. Que sentido tiene tener una megaconexión de 20 megas para descargar el correo electrónico o ver ciertos videos de youtube que luego ves en la TV normal? Para mi ninguno. Me pillo la ADSL más barata por eso de no descargar a 3K el correo y listo. A lo mejor bajas sustanciales no hay, pero que mucha gente bajará la valocidad seguro.

En vez de pagar 50 € al mes, pagas 20 y listo.

zervezator

Francia y el resto de europa son otra historia, creo que aquí bajamos muchos mas contenidos de redes p2p y las conexiones adsl, cable se relacionan mas directamente con el p2p que en otros paises.

Creo que los isp nunca llegarán a esa postura de vetar el p2p, simplemente es un tira y afloja entre sociedades de autores, internautas, gobierno, isps,... cada uno puede decir lo que quiera y meter ciertos ordagos como este que nos ocupa.

Al final a lo sumo tendremos que pagar cierta cantidad en concepto de canon a los isp por mucho que nos pese, además de canon por discos duros y material informatico pero tendremos libertad plena para bajarnos lo que nos de la gana aun acosta de que nos sigan llamando ladrones y violadores de la propiedad intelectual, je je je,...

BocaDePez
BocaDePez

Directamente doy de baja el adsl

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BocaDePez
BocaDePez

Con una conexión de 1 mega para buscar por internet y ver el correo, más que de sobra, asique si quitan el P2P habrá que volver a la edad de piedra. Cuando la gente vuelva a las conexiones antiguas (incluso el modem que trae mi portatil valdría) y bajen las ventas de ADSL kkgenio etcetc veremos que hacer las chupopteras estas.

zervezator

Creo que siempre existirá alguna manera de bajarse ciertos contenidos, al principio fueron las descargas desde servidores instalando un programa cliente como por ejemplo AudioGalaxy, lo cerraron con el tiempo pero luego salió el p2p y mas historias que no conozco.

Podrán cerrar el p2p pero lo que nos queda aun por ver...

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