BandaAncha.eu

  • 🔍 en 📰 artículos ⏎
  • 🔍 en 👇 este 📰 artículo ⏎
  • 🔍 en 💬 foros ⏎
Regístrate Regístrate Identifícate Identifícate
  • 📰 Artículos

La CMT prevé una nueva duplicación de Telefónica en los próximos meses

Joshua Llorach

La CMT ha basado su decisión de eximir a Telefónica de compartir sus conexiones de más de 30 megas, en la evolución prevista de la velocidad de referencia de su ADSL. Según sus cálculos, el ADSL 6 megas de Telefónica podría pasar a ser de 8 Mb durante este verano, llegando a los 15 Mb durante el 2010.

Bandaancha.eu ha tenido acceso al documento con la última propuesta de regulación de la banda ancha que hoy en su versión final aprobará el consejo del regulador y que mañana se hará público. En el, la CMT hace una estimación sobre la evolución de la velocidad del ADSL en los próximos dos años:

Los Servicios de la CMT han analizado la evolución de la velocidad de la oferta estándar de Telefónica en la medida que supone el referente del mercado (ver gráfico siguiente). Adicionalmente, se ha extrapolado, a partir de una función exponencial, cuál podría ser el crecimiento en las velocidades de conexión en el horizonte temporal del presente análisis del mercado. Como se observa en el gráfico siguiente, las posibles mejoras en las velocidades de conexión, en caso de que los operadores continuaran con las políticas comerciales que han seguido hasta la fecha, se alcanzaría al final del periodo una velocidad de referencia entre 15 Mb/s y 20 Mb/s.

Estas previsiones están basadas en la evolución de la velocidad del ADSL de Telefónica en los últimos años. Sin embargo, hay varios aspectos que pueden dar al traste con ellas:

  • Antes de la última duplicación, Ono ofrecía 6 megas mientras Telefónica daba 3 Mb. Sería lógico esperar un aumento de velocidad de Ono en los próximos meses, pero hay que tener en cuenta que la cablera no pasa por su mejor momento. Si los competidores no presionan, Telefónica no tendrá motivos para hacer más atractivo su ADSL.
  • El ADSL convencional no puede dar más de 8 Mb. Superar esa cifra supone utilizar ADSL2+ en todas las centrales.
  • A medida que aumenta la velocidad, menos bucles pueden ser migrados debido a su excesiva distancia a la central, aumentando la "brecha digital" en el entorno urbano.

Como dicen los brokers, rentabiliades pasadas no aseguran rentabilidades futuras.

💬 Comentarios

Hopo
0

Yo me quedo con:

A medida que aumenta la velocidad, menos bucles pueden ser migrados debido a su excesiva distancia a la central, aumentando la "brecha digital" en el entorno urbano.

Aqui uno que ya no le llegan mas de 3,5 Mbps.

🗨️ 1
BocaDePez
BocaDePez

y a mi me migraron a 6, pero despues de montar un bun cristo, pedir una valoracion extraordinaria de bucle, y muuuuuuuuuuuuuuuuuuucho llamar y llamar.

Y apercibido de que ya no hay mas. Que me quede claro, me han dicho...

Lo que tengo claro es que no voy a pagar lo mismo por 6 que otros por 20. Si no hay mas caudal, me bajan el precio. Y si no, me voy con la musica a otra parte.

BocaDePez
BocaDePez
0

Dudo mucho que el regulador sea capaz de preveer una duplicación de velocidad o un cambio en la política de una empresa privada.

Dudo más que sea una duplicación, cuando tenemos 6 Mb, y lo siguiente sería pasar a 12 Mb, que precisamente no creo que llegaran ni al 30 por ciento de la población.

Esta noticia vende humo y utiliza a la CMT para dar credibilidad a algo totalmente inventado o por lo menos no confirmado.

🗨️ 6
BocaDePez
BocaDePez
0

+1, imposible una nueva duplicacion.

🗨️ 5
Ivaner3k
0

pues euskaltel va a hacer una subida de sus conexiones, y precisamente son unos de los mejores isps de este pais, y mira ahora van y te duplican, porque telefonica no?

🗨️ 4
inar

Pero en Euskaltel solo han aumentado la bajada. La subida la mantienen intacta, dando lugar a una asimetría aun mayor (2M/256K, 12M/600K, 20M/600K) impropia de las posibilidades del cable.

Sí, Telefónica igual aumenta su bajada pero, ¿para qué queremos más bajada si mantienen esa mierda de subida?

¿Hasta cuándo nos van a mantener con éste upload ridículo?
¿Tanto miedo tienen al aumento de tráfico?
¿Cuál es la razón principal? ¿Menor ganancia? ¿Su red no lo soportaría? ¿Ambas?

🗨️ 1
BocaDePez
BocaDePez

En euskaltel han subido a 12mb porque telfonica tenia ya 6mb y euskaltel siempre va un paso por delante...lo que me supongo esque telefonica no puede ofrecer 12mb ni de lejos, lo que significa que aunque subana 8mb ya no abra competencia directa en velocidad contra eusklatel.

Por otro lado hay otra modalidad de competencia (Modalidad UPLOAD) o lo que es lo mismo empezara ver pro un atractivo la velocidad de subida, para atraer a clientes. el problema que el adsl no da mucho de si... cuanto podria dar un ADSL 8mb/1mb? 8mb/800kbps? y un ADSL2+? que yo sepa ADSL2+ tiene como maximo 1mb de upload... y con el anexo que es lo que las operadoras quieren implantar pasaria a unas velociades maximas teoricas de 25mb/3,2mb...

y me direis ¿UPLOAD? ni de coña lo vana tocar.. vereis... si implantan el pla sarkozy como como se llame las velocidades de subida no estaran tan repletas.. es decir habra menos gente subiendo proque habra menos conexiones p2p, con lo que se rebaja la saturacion de las lineas y podrian ofrecer mas velocidad de subida...

Yo creo que mientras aplican nuevas tecnologias habra un par de años donde la velocidad de subida tenda juego... quien sabe igual lanzan 8mb/800kbps o 10mb/800kbps... con eso la gente se lo piensa mas.. prefiriendo tener 10mb/800kbps que 12mb/600kbps....

Es una guerra constante... a ver que pasa...

makarzur

seis por dos igual a doce. eso implica que todos tengan adsl2+. puede que eso no ocurra nunca y ocurriera, entonces sí que habrá claramente dos tipos de velocidades, y dos tarifas según la tecnología usada.

🗨️ 1
BocaDePez
BocaDePez

a partir de 1,5 Kms el rendimiento de ADSL o ADSL2+ ya es casi es similar, notad que ADSL2+ es útil para dar velocidades altas a distancias cortas/medias. No para mejorar en pares largos o altamente atenuados.

Las grandes ciudades muy densamente pobladas tienen, en las centrales de su interior, pares muy cortos (del orden de 0,5 Kms en media). Pero cualquier central que abarque mayor superfície urbana o zonas subrurales/polígonos tendrá pares más allá de 1 Km de longitud que empezarán a ser conflictivos a velocidades altas.

Telefónica se orienta como sabeis a FFTH+VDSL2 (desde MuxFin) para solucionar ese tipo de coberturas, si bien eso le supone nuevo despliegue y como es de sentido común no puede cubrir de la noche a la mañana toda España (atacará las zonas donde el perfil medio de población le de más negocio).

saludos

BocaDePez
BocaDePez
0

En lugar de que me aumenten la velocidad de descarga, preferiria tener 1000/1000. Por mucho que me suban el upload, no hago nada si sigo con los 320kb de subida.

🗨️ 4
Graku

Totalmente de acuerdo.

josper

[URL=http://www.speedtest.net][IMG]http://www.speedtest.net/result/395602624.png[/IMG][/URL]

No sé si saldrá esta medida de Speedtest. Tengo que copiar el 'forumlink', no?

SALUDOS

🗨️ 2
josper

¿Por qué no me sale la imagen del test? NO LO COMPRENDO

saludos

🗨️ 1
BocaDePez
BocaDePez

Puedes meter el enlace que da como "hyperlink" en la pestaña código o incrustar sólo la imagen copiando el "direct link" y pegándolo en la ventana que se habre al pulsar el icono de imagen en la pestaña Editar.

El tuyo

y el mio

Y no sabría decir con cual me quedo. Probablemente lo probara si pudiera elegir.

BocaDePez
BocaDePez
0

La CMT en ningún caso puede preveer una acción concreta de una operadora, su función es regular y proteger la competencia. Ese gráfico es una estimación nada más pero no tiene nada que ver con lo que haga o deje de hacer Telefónica. Y por supuesto, ni mucho menos en los próximos meses..

🗨️ 7
welwitschia

es prever, no preveer...

🗨️ 5
BocaDePez
BocaDePez
2

Pues yo, de momento, me quedo con mis 12 megas de bajada, mi mega entero de subida y mi fastpath, con los de Jazztel.

Y, si ponen el Annex M, mejor.

En el futuro, ya veremos.

🗨️ 4
BocaDePez
BocaDePez

Same here, o incluso VDSL2 y 30/5 (que ya es, con el ping tan sobresaliente que tiene jazztel, no haría falta más).

🗨️ 3
BocaDePez
BocaDePez

Pero si no estamos hablando de Jazztel, ¿a qué viene eso?

Es como si digo yo aquí que el jamón de Guijuelo es muy bueno.

🗨️ 2
BocaDePez
BocaDePez
BocaDePez
BocaDePez
-1

Si, hay veces que son muy creativos escribiendo noticias en este foro. Y lo bueno es que luego no dan su brazo a torcer

OzzyOsbourne
0

Tb iban a bajar los precios del adsl para finales del año pasado y naranjas de la china.

No habran mejoras reales porque es imposible competir contra la gigantesca telefonica. Los unicos que podrian hacerlo son Vodafone u Orange, por dimension de empresa, pero el resto, poca ostia podran hacer contra este gigante que el gobierno de España dejo que se creara.

Orange y vodafone no les veo con ansias inversoras en España, pienso que porque ven un atolondramiento en las mentes de los españoles e imaginan que a pesar de lo que inviertan, los españoles seguiran erre que erre en telefonica, "porque es la mejor".

Si queremos internet de calidad y a buenos precios nos va a tocar emigrar y yo no estoy por la labor de momento.

España es un pais bananero, dirigido por gobernantes bananeros, con una ciudadania en su mayor parte con mentalidad bananera que siguen a su lider aunque este les robe o les lleve a la ruina y mientras exista esa mentalidad, en este pais no ocurrira nada con nada.

En efecto, estoy quemado.

🗨️ 2
BocaDePez
BocaDePez
1

telefónica no tiene motivos para competir porque tiene una cuota de mercado demasiado alta, ergo los competidores pasan de "tirar" el dinero en inversiones que no van a poder rentabilizar por falta de clientes

🗨️ 1
BocaDePez
BocaDePez

Esto es lo que diferencia a una empresa innovadora como Free en Francia y las chupasangres españolas.

Free se lanza al ruedo aunque FT tiene una cuota inmensa de mercado, invierte ofreciendo servicios innovadores de modo ordenado para no cagarla como jazztel y acaba adquiriendo una gran cuota de mercado

BocaDePez
BocaDePez
5

Y por que no extrapolan, a partir de una función exponencial, la velocidad de subida?

Ahhhh, claro, que les sale una línea recta de 320 Kb

Graku
0

Pues yo estoy esperando la supuesta subida de 3MB a los 6MB que por ahí decían. Por lo que parece estoy adscrito al plan Valencia y por esto no me ha sido duplicada. Como ya me quedan pocos meses pues les diré que o me duplican o me largo de Telefónica España.

JuanNadie
0

Por lo menos le tocara subir el upload para esas conexiones ya que con 320 se queda insuficiente para descargar algo a 15 Mb es necesario como minimo disponer de 483 kbs de subida y por supuesto que ninguna aplicacion los utilize.

Daran 512 de subida pero solo a esas conexiones y el resto pudriendose con 320, contando que ademas solo accederian a esa velocidad no mas del 30% de las lineas siendo optimista, no es que sea un gran cambio

🗨️ 1
BocaDePez
BocaDePez

Menuda miseria, pero bueno ya estamos acostumbrados.

BocaDePez
BocaDePez
4

Y eso para que? Para ver el correo mas rapido?

PASO. No quiero mas download. Quiero mas UPLOAD. Y mejor precio. Y quiero privacidad en mis comunicaciones.

Todo lo que sea salirse de eso, me la sopla.

🗨️ 1
BocaDePez
BocaDePez
5

si quieres mas upload, paga un operador alternativo en vez de regalar dinero inutilmente a telefónica. Si no tienes cobertura, el revendido de 6 megas da el doble de subida, y si tienes, los 20 megas tienen un mega de subida y son más baratos!

BocaDePez
BocaDePez

Y yo que vivo en el centro de una ciudad del sur de Madrid que se supone que me llega cobertura de todo y no puedo tener mas de 3 megas. Ahora la brecha digital tambien en las ciudades.

🗨️ 1
BocaDePez
BocaDePez

Yo vivo en Principe Pio y aquí sólo llegan 3 megas también. Llamé para ver si podía tener 6 megas pero me dijeron que como pronto hasta marzo nanai.

yo creo que las putas centrales se saturan y me juego el cuello que hay gente con 6 megas y otra gente como yo con 3. También me pasó en la triplicación de 1 a 3.

Bilbokoa
0

Es decir, que habrá conexiones de 8M/320k durante el verano, y en 2010, habrá conexiones de 15M/320k y en 2011 habra XXX/320K, y en 2012 habrá YYY/320k... etc.

🗨️ 2
Curro1

Quizás sea más probable que migren a 10M/300k, que no a 7-8M/640k, por tal de no aumentar la subida.. xDDD.

Eso igual fuerza a que los revendidos dejen de derrochar la subida de los 8M/640k, y se pasen a otra cosa.. (¿10M/300k también?). Interesante jugada, todos iguales, con la misma velocidad de bajada y subida para nuevas altas y migraciones (revendidos y ellos).

Si yo sólo pudiera acceder con adsl indirecto (revendido de Telefónica), aprovecharía ahora para migrar a algo con 7-8M/640k, antes de que les dé por quitarlo como opción a escoger, y sustituirlo por los fantásticos 10M/300k en unos meses.. XDD.

hoock29

BILBOKOA has dao en el clavo....XDD

francis31

Pues aquí uno que se va de telefonica a jazztel 3/512 a partir del 15 de marzo (fecha fin de mi plan valencia),Pronto en telefonica estaran con 50/0.32 de conexión ...

🗨️ 1
BocaDePez
BocaDePez

en na yo seguire tus pasos una vez quemado el plan valencia, y paso de que me intenten liar con mantener el precio si no me voy, hasta las narices despues de 8 años con timofonica, pagando lo que he pagado :(

Zyxel

si telefonica quiere, puede duplicar en adsl normal ha 8000/640, por lo tanto aun puede haber una duplicacion en adsl normal

alexxander
0

Tengo que leer el doc de la CMT pero dudo mucho que hable de una duplicación. Un aumento de velocidad media o típico también se puede conseguir sin duplicaciones.

Crear un gráfico y extrapolar sin más es muy arriesgado. En los últimos años el aumento de velocidad ha sido sin un cambio tecnológico importante (ADSL y ADSL2+) y sin cambios en la red de cobre que llega hasta las casas. Ofrecer más velocidad a la mayoría de ciudadanos exige cambios físicos y esto tardará.

🗨️ 9
Josh
-1

El doc no habla de duplicación, solo hace una estimación de la evolución de la velocidad de referencia del ADSL de Telefónica (modalidad más vendida) en los próximos dos años y concluye, como se puede ver en el gráfico, que para 2009 la velocidad podría estar cerca en 8-10 Mb y en 2010 entre 15 y 20. Lógicamente un aumento de "velocidad de referencia" solo puede venir mediante migraciones de velocidad.

Como dice el doc, son "posibles mejoras en las velocidades de conexión". Es lo que la CMT cree que puede ocurrir, Telefónica hará lo que quiera.

🗨️ 8
BocaDePez
BocaDePez
0

Como dice el doc, son "posibles mejoras en las velocidades de conexión". Es lo que la CMT cree que puede ocurrir, Telefónica hará lo que quiera.

¿Por qué entonces titulas lo siguiente?

La CMT prevé una nueva duplicación de Telefónica

🗨️ 6
Josh
-1

Por que los técnicos de la CMT que han redactado la propuesta preven que la velocidad de referencia siga aumentando hasta 15 Mb en 2010. Y eso dice mi artículo. Si no estás de acuerdo lo plasmas en tu comentario y punto.

Relee la noticia, sobre todo los últimos parrafos.

🗨️ 5
BocaDePez
BocaDePez
-1

Perdona, pero :

en caso de que los operadores continuaran con las políticas comerciales

No hace referencia únicamente a Telefónica... Pero ya sabemos que una noticia no puede estropear un gran titular

🗨️ 4
Josh
-1
🗨️ 3
BocaDePez
BocaDePez
0
🗨️ 1
BocaDePez
BocaDePez
0
BocaDePez
BocaDePez
0
alexxander
0

No veo tan evidente o lógico concluir que un aumento de velocidad de referencia debe venir mediante una migración o una duplicación como dice el título.

Primero la CMT supone que la modalidad más promovida por Telefónica, la de 6 Mbps, sea el referente del mercado. Pero esto es ignorar la realidad y ocultar los defectos de xDSL. Un porcentaje alto de los clientes están con otros ISPs y muchos de ellos están tienen más velocidad que la ADSL más vendida de Telefónica. Por otro lado, en cuanto más exprimas una línea con ADSL (y ADSL2+) menos referente será porque a mayor velocidad mayor número de bucles de abonados no podrán alcanzar la velocidad.

Esto quiere decir que la modalidad escogida hoy como referencia no podrá serla en el 2009 y mucho menos en el 2010, tomando por correcto la extrapolación del gráfico. O sea, las modalidades más comercializadas en 2009 y 2010 con 8 y 15 Mbps deberían ser con otras tecnologías y por lo tanto no podrán venir de duplicaciones.

Pero para mi el gran problema es el gráfico y la más que dudosa extrapolación que ha realizado la CMT. Y lo peor es que se basan decisiones en este gráfico.

rednoise
0

Esto puede tener algo que ver con el acuerdo entre redtel y sgae. Para compensar por joder a sus clientes les duplicarian la velocidad. No lo aseguro claro esta, solo es una posibilidad.

Zyxel
0

repito, el adsl normal aun soporta un ultimo aumento de velocidad, si la timo quiere puede crear un duo 8000/640 o 8000/512 o 8000/320 mirar si hay posibilidades aun.

BocaDePez
BocaDePez
2

¿Podrías poner un enlace en tu noticia al lugar de la web de la CMT donde comentan esta información?

Gracias.

Pnia
2

No se quien tiene la culpa de esto, pero .. ¿desde cuando pasar de 6 megas a 9 megas es una duplicación?

Estaría bien que le llamaran aumento, pero no duplicación, que ya estamos como siempre, engañando a la gente.

Nemesisdesatan
0

Todos los modem y router de usuario que queden por ahi con ADSL a secas no tienen porque ser compatibles con DSLAM ADSL2, contando con la cantidad de equipos que hay seguramente queden muchos que tengan que renovar equipos si se pasase a ADSL2, como Telefonica y los reventas de ADSL tienen la costumbre de vender sus equipos a sus clientes en vez de alquilarlos, el cambio dejaria sin servicio a muchos clientes sino renovasen sus equipos.

NetSpot

Fíjate, y los de ya.com revendidos, aún estamos igual XDD

Río por no llorar.

BocaDePez
BocaDePez

Buenas,

Si es verdad que migran, sea cual fuera la subida o bajada... ¿seguiria siendo adsl( siempre en el rango de velocidades para dicha tecnologia) o se cambiaria de forma automatica a adsl2+?

Lo digo porque hay gente que tenemos equipos que funcionan bien con la linea adsl actual pero no soportan adsl2+ y no pueden cambiarlo asi por asi.

Un saludo

BocaDePez
BocaDePez
-1

Otro eurito mas? :P

pcmaster

Pues yo espero que la que duplique sea Orange, a los directos.

Porque tras la cuadruplicación de 256 Kb a 1 Mb (poco después de la duplicaciónd e Telefónica de 512 Kb a 1 Mb, no han movido ficha.

🗨️ 1
BocaDePez
BocaDePez

A los revendidos tampoco. Soy de Orange, antes Wanadoo ADSL y antes de eso Tarifa Ondulada RTB Wanadoo. Cuando me pasé al ADSL fué en la época de los 256kb, cuando a todo el mundo le ponían IP estática. Para aprovecharlo, contraté un dominio por 10 años y puse un servidor web de una asociación cultural (de esa forma nohacía falta contratar un hosting).

Después vinieron las duplicaciones, a 512 y después a 1M. Después Wanadoo pasó a ser Orange. Bueno, pues en mi caso se acabaron las duplicaciones. Sigo con 1 Mb, lo gracioso esun día me llaman de Orange haciendome una oferta de rebajarme la cuota, y oliéndome lo de la triplicación la rechacé (cosa que ya había porque telefónica lo había anunciado), después dijeron que no triplicarían a los revendidos con descuentos sino a los que pagan los 40+iva mensuales. Pero hasta ahora no me han subido la velocidad.

Posteriormente me vuelven a llamar para ofrecerme nuevos servicios asociados a mi linea, pero tras una breve pausa, la operadora de Orange se disculpa porque en realidad no puede ofrecerme ninguna mejora. Yo le digo que donde están los 3 megas que prometieron y que telefónica se lo ha puesto a mi vecino y le va de maravilla. Me dicen que lo sienten pero que sólo me pueden dar el mega que tengo contratado que a lo mejor en un futuro me amplian los servicios.

Tiempo después me vuelven a llamar para decirme que me hacían una rebaja del ¡¡¡10%!!! (si, el 10%, me caguen sus putos muertos), si me comprometía a permanecer con ellos 18 meses más. Obviamente les dije que no, que me estaba pensando pasarme de compañía ahora que ono está cableando a 500m de mi casa, aunque en realidad tampoco podré contratar ONO (en mi barrio, de cuyo nombre es LOS PITUFOS, de un pueblo que está a 3 km del circuito Ricardo Tormo de Cheste, y no es Cheste, la mayoría de mis vecinos ANALFABETOS TECNOLÓGICOS y demás marujas, no firmaron la solicitud de ONO para cablear el barrio porque los cables colgandos en las fachadas rompíanla estética de las casas).

En fín, que la semana que viene me van a llamar de telefónica para darles una respuesta de si me interesa el duo 6M+Llamadas, por 26+iva hasta despues de 6 meses que serán 40+iva. Tengo ganas de cambiarme y mandar a la mierda Orange, pero dos motivos me lo impiden:

-Perdería la IP estática (sé que hay soluciones IP dinámicas, pero no me gustan). Por otra parte, creo que no me triplican los de orange porque tengo IP estática, y no les conviene tenerme contento, pero tampoco que me vaya.

-Si, tengo 1 mega, pero no me falla casi nunca, cosa que según un instalador subcontratado por telefónica, me dijo que si me funciona bien el mega, no me arriesgue al cambio porque los 3 megas son una lotería.

y la verdad, ya no sé si fiarme de lo que me dicen unos y otros.

¿Qué haríais? ¿mando a la mierda a Orange? (ya he intentado amenazar para darme de baja si no me mejoraban las condiciones y nada, y al poco me llamaron para ofrecerme ese 10% de descuento).

Si al final me cambio y los 6 megas me llegan con muchos cortes y con menos velocidad efectiva que antes, ¿vale la pena arriesgarse?

PD: Estoy situado a 1km de central.

BocaDePez
BocaDePez

Que las duplicacion no sera una duplicacion, pues no se puede obviar que la tecnologia adsl es limitada y no puede crecer a un ritmo exponencial como la grafica.

Supongo que para finales de año se anunciara otra duplicacion pero que apenas llegara a un 4 o 6 % de los bucles.

BocaDePez
BocaDePez

¿ Cuando Internet estará al mismo nivel que Internet movil? Me refiero a su utilización alli donde estes, donde viajes, Cobertura nacional a costos razonables

BocaDePez
BocaDePez

al margen ya del tema de velocidades se debería plantear un modelo de servicio al ciudadano en el que se adaptara las distintas tecnológias a la situación geografica y necesidades de cada territorio y terminar con el modelo de negocio actual que crece segun el bolsillo de los clientes al ritmo que marcan las cuatro compañías predominantes. Se estan frenando iniciativas de empresas y ayuntamientos para que otras tecnológias no se apliquen en ciertos lugares amparandose en la ley de competencia, ridícula en sí solo favoreciendo el monopolio actual, tenemos las velocidades mas bajas de europa, las peores tecnológias de banda ancha, leyes mas abiertas y antidemocraticas en beneficio de estas compañias, y sin embargo las tarifas mas altas tambien en toda europa, ademas de un ministerio de cultura que no entiende ni jota de nuevas tecnologias o eso quiere hacer parecer, ya que cuanto menos nivel cultural y menos información llege al ciudadano estos podran gestionar mejor el negocio de repartirse España.

BocaDePez
BocaDePez

El doble de 6 es 12.

BocaDePez
BocaDePez

toma rareza

amigos895

Pues se ha llevado un fail.